那個時代:戒嚴時代…座談會對談紀錄時間:2012526日 10:00~12:00

題目:戒嚴時代

主講者:林宗正牧師/黃昭凱先生

主持人:曹欽榮執行長

地點:鄭南榕紀念館

 

錄音轉文字:陳怡真、曹欽榮      

文字定稿:曹欽榮

 

主持人(曹):

各位朋友早安,今天來本館座談的兩位前輩,都是可以到中正廟(紀念堂)的戶外廣場演講才可見到的人物。今日來到我們這樣的小館,藉這個機會透過兩位前輩,來分享他們的社會運動經驗,有關Nylon—他們的伙伴,每少有機會向大家分享的故事。

如:(手指銀幕那張相片,228,這三個人在台南走出第一步(1987215),就是現在人們經常提到的轉型正義的第一步,25年前已經走了第一步,可是走了25年,真的是一段很長的路。今天報紙看到林牧師昨天又去凱道,看到他去抗議的新聞。現在我們先請周遭朋友稱他為Uncle的黃昭凱,與林牧師一樣,他所參與的運動很多,他還有另一樣特色,就是會講、也會記錄。在本館的影片中,Uncle所提供約十多小時(紀錄1986519龍山寺/1987228平反),我們已經將這些影片記錄濃縮、剪輯成約16分鐘,配合「叛逆。自由!」攝影展在現場播放,當時能用影片記錄,非常不容易。現在由黃昭凱先生先講,請大家掌聲歡迎。

 

Uncle凱(黃昭凱):

各位早安!放輕鬆些!這是Uncle凱講故事,講故事就是要講我們沒聽過的,這樣才有趣味,如果是已經看過的、聽過的,那些我們已經知道的,不稀奇。今天我要與林牧師講1987年前後的故事,目前所看到的這些相片,我的印象是由宋隆泉、邱萬興所拍。他們也出版過綠色年代一書,這個標題我覺得是不對的,應該說這位是上帝派來的街頭戰士,若和他一起衝,就會有一股動力。

 

因為鄭南榕要號召大家來衝這第一步時,聽了會令人腳軟,當時的氣氛,你們應當可感受得到。但是當時若有牧師站在一旁,就有一股向前的動力,這當中讓我印象最深的是我的朋友戴振耀,當時的高雄市長蘇南成,要辦海上大餐,因當時的船隻常被抓,大家窮,你要辦海上大餐,戴振耀帶頭去抗議,那一場在牧師的祈禱下,使得大家信心滿滿,聖靈充滿,不畏死地往前衝。當時的戴振耀學會了祈禱,一見警察舉牌,他就說我祈禱給你們聽,祈禱了近半小時,舉牌者也舉到手酸,他告訴警察,我在祈禱,你在阻攔什麼?這是我們早期的情況,在那嚴峻的時代,大家敢走出來,你們可以想像一股強大的動力。

 

這個猴仔子!為什麼我稱他為猴仔子?起因於我們在同一個教會,他父親是我們主日學的校長,當時我當主日學老師時,他是我的學生。他被我找出來參與社會運動時是在1983年,高李麗珍選舉時,當時我們以(1979年美麗島事件)受難者家屬連線來選,一位牧師娘被我們硬拱出來參與選舉,對當時長老教會的立場而言,也是很掙扎。經過那場之後,教會開始參與社會運動,那是早期總動員的情形。你們知道,在美麗島事件發生時,多數牧師都是受難者,受難者有15%是長老教會的牧師跟會友,為什麼哪?因為當時被拱出來的牧師,從神學院挖出來,當時有一票人有一特點:很好用,文武全才,英語、北京話、台語、文章樣樣會,且工資低,15就來美麗島雜誌社當社工,所以當時在高李麗珍那場時,我們的所有演講者,都是我在安排順序,但是卻不知如何安排才好,因為滿滿的人,等著要上台。在我手頭上的演講者名單有太多位牧師要上台。而這位林宗正牧師,他一上台時還跟著一位我的主日學學生,他的同學,一個乒乓球國手,他是警總的臥底。他告訴我說:Uncle,我很感動…..  之類的話,就這樣投入在我的身邊,他說他是警總的,可以幫我抓調查局的臥底,抓耙子說要抓抓耙子。這個人告訴我:別再叫宗正上台了,為什麼哪?因為宗正一上台,那個氣氛如何如何(意指驚人)。當我知道警總怕林宗正,我就每場讓林宗正排在最後做壓軸。

當時有自美國回來的王宗興牧師,他專程來聽演講,他說上帝派這位( 林宗正)牧師,是天生要來演講的嗎?所以在當時他開始令人注目,就因為這場。

 

 

第二,就是當時高李麗珍被做票,差17票,那時一個投開票所開出她的票是59票,請注意聽”59,但是牆壁上寫的是”19,為此高李麗珍以17票之差落選。很多人從台北來幫忙競選,這樣的情況換做是哪個候選人一定會抗爭到底的,但以高李麗珍牧師娘的身份是不可能走暴力邊緣的。國民黨的人員也都很怕做票之後,會有後續諸如暴力的情況發生,但是他們派到我們身邊的臥底說牧師娘不可能發起暴動的,所以當時林洋港對於速報單講了一句話,速報單是參考用的。但是何謂有效的名單,我們還真不曉得。所以自那事件起,高李麗珍雖落選,但是我們所有參與的人員並沒有解散,我們另成立高李麗珍社會服務處。所以我們這些志工就開始動員了。一個非公職人員組成的社會服務處,我們可在那做什麼事?第一、賣書,賣誰出的書?誰?鄭南榕。在他的書一發行,我在南部負責總經銷。

 

那時鄭南榕因為第一次為了言論自由而被關(19866-19871月),為何被關?因為張德銘告他,黨外告黨外,當時的國民黨當然是拍手叫好,把你們關爽的,是你們自己相告的,他們以最快的速度把人抓去關。所以在鄭南榕出獄後就誓言,不再被關第二次。正如方才執行長所說,first time第一次(鄭南榕等發起228平反運動),不只這個,不只是228,還有之後(應為之前1986年)的519,這些問題老實講,在當時都是很強、很大、很對的,對歷史轉捩的一種issue(議題),這些issue我說:都被鄭南榕標走了,後來的人要標這些issue,沒有了,某些跟在後面的人跟進者一直在尋找矛盾點、衝擊點,但是(重要議題)都被他標走了。

 

剛剛我們在說三個人在(平反228第一場遊行1987215在台南,214在台北日新國小第一場演講會)團團轉時,我們覺得這三個人是出來消遣:國王沒有穿新衣,所以必須踏出這一步,出來。在鄭南榕開始要做(平反)228時,他事前徵詢我們,我們在台南有高李麗珍社會服務處,所以當時我們接到消息,要去做228的追思禮拜,當時我們的活動都是用追思禮拜的形式,因為若是以宗教活動的名義是不需要依據集會遊行法去申請。從高李麗珍社會服務處到民生綠園不到一公里的距離,只有一個紅綠燈,我們想要去那邊做追思禮拜,(警察局)胡分局長就來與我們溝通,說你們將用具搬過去就好了,我就說我們必須有人在這裡現場,然後再將物品搬過去。正當我們的隊伍出發時,在碰到第一個紅綠燈時,整個隊伍瞬間向右轉,右轉後,胡分局長即攔著林牧師,問:你們不是要去民生綠園?林牧師說:沒有辦法啊!他們就要右轉啊!沒有辦法啊!接著大家就跟著走,之後攔到我,胡分局長拿著對講機:“報告情況!報告情況! 出狀況了!這時隊伍若繼續走,大概分局長會受到處分了,這是很嚴重的。正當我們繞一圈,在行走時感覺有點寂寞感,因為那時警察沒有防備,所以都沒來對我們取締。正當我們繞過(台南火)車站之後,警察來了,我們開始有一陣興奮感,有情況了。警察來了,那時好像有群眾放鞭炮歡迎,那是個小衝突。這場(平反228系列活動)一直到台中、到嘉義、到彰化,最後在台北第二水門結束後,再折回台中行走一次。當時林宗正牧師每場必到,這是第一場(系列活動),之後的感想由宗正牧師來談。以後,在215日之後,隔月的311日,警總來教會沒收教會公報,這是一種對我們報復的行動,沒收教會公報又是the other story(另一段故事)。在當時開始第一次(平反)228的行動,沒有牧師出來帶,我們哪敢出來!

 

 

林宗正牧師:

  在這一段,我要補充的是我對鄭南榕先生很多很多的思念。其實我知道鄭南榕先生是一位福州人,我的爸爸曾去過福州,會講福州話。因此我自然而然對這位會講福州話,又那麼疼台灣的人,覺得跟他很親,但他很忙,我們各做各的事,但是心裡都知道彼此在拚什麼,就是為了一個國家的誕生,剛才Uncle提到很多的事,特別是在辦自由時代那些過程中間,對言論的部份,我覺得說若要談Nylon(南榕)單單談言論自由的部份,太可惜了,那樣的格局太小,正如剛才Uncle所說,所有重要的議題都被Nylon掌握住,反壓迫、反奴隸、反集權等等這樣的觀念,或是228公義和平,這樣的東西雖然教會有在講,但是在民間Nylon提出來講時,我的心中有被震撼到。心想這個人還未成為基督徒,但為何他對這些事物,可以依基督教眼光的那種公義、仁愛、和平、自由、平等、人性的尊嚴,他一直在追求這些東西。我對這個人充滿好奇,後來在228公義和平運動的期間(1987年初),我們知道他又去發起519的反戒嚴運動(1986519綠色行動),再接下來他再去追求新國家運動(1988年)、新憲法運動(198812月自由時代雜誌刊登許世楷1975年起草、1988年改寫的「台灣共和國憲法草案」)。這些東西,都已經是歷史,至今無人可超越這樣的高峰,甚至若照我們今日的主題:戒嚴這件事,我們深深地可以想到Nylon實在是一位先知先覺者,也是先行者,可以和他一起出來走這些路,是我最大的榮光。當然剛才Uncle介紹我時,我覺得我的人生可以走在反對運動,或是追求台灣人尊嚴的道路中間,有不少人影響我,第一位影響我的是Uncle,第二位影響我的是Nylon

 

    而在Nylon的部份,我對他這位要理性、要自由、追求民主、人性的尊嚴、要改革、要進步、要清廉,用知識份子的良知,拿出來這樣的東西。一直到今天,民進黨還跟不上,民進黨也必須重新回頭去追尋鄭南榕的精神。實在說,我個人非常支持小英的選舉,不過小英出來選舉時,我告訴週遭所有URM(城鄉宣教運動)的同學及我們過去一起在街頭努力的朋友們,我說小英會落選,他們問我:小英為何會落選的理由,我說第一、社會的約束力不夠,這個社會受壓力的約束,無!人民有太多要去思考的東西,整個的大環境最主要沒看到社會的壓力在哪裡?正是缺一個如Nylon這樣的人,若有Nylon這樣的人,將整個社會的壓力一直濃縮、一直壓縮到最後變成一股力量。你看從Nylon發展出來的這股力量,一直到國會全面改選,那塊自由(時代雜誌)年代的部份、整個社會運動的風起雲湧,若不是有〈自由時代〉此類的事物,我們無法做到這樣,這股力量後來幫助李登輝有辦法和國民黨這些宮廷派內鬥,可以借用當時的社會力量,來發展所有的寧靜革命,用那樣的寧靜革命到總統直選,這些力量其實讀歷史的人沒有好好寫,這些力量是因為有自由時代、自由年代,這些東西,最主要有一位領導者,用他的生命在解讀這些事。我記得很清楚,當時Nylon嫂,我稱頭家娘,她有自己要做的事業,但她總是在週六、日,要出來時就看到她帶著竹梅,讓人看了很想抱一下、很想親一下、疼惜一下,想到那可愛的小女孩此時已成長、長大了,為何我們的台灣至今沒有成長、沒有長大?這是我深深懷疑的地方。現在Uncle又準備好了一些東西,再交給他。

 

 

 

Uncle凱:

上帝給我的恩賜不夠多,我比較不會寫文章,上帝給我身體,頭到嘴的線比較短,用說的比較快,我是比較喜歡講故事,但是這故事是事實。第一次228四十週年,給你一個shock(震撼),為什麼過四十年我們才開始思考,才能去追思,那時有一個228和平促進會,就是(陳)永興兄和這些人(李勝雄、鄭南榕)組成,而且當時用「和平」的字眼,就是為了鬆解與軍方的緊張關係,那時的氣勢是有點軟弱的。

 

但是再去思考,我們當時要代表的是什麼?代表家屬嗎?其實我們不是受難者家屬,我們所代表的是要走出這個歷史的陰影,一定要走過去,不然台灣將會永遠停留在戒嚴陰影之下、228的陰影之下,所以當我們(全台灣)一直走,一直到走到(台北)水門時(228),台中說要補辦,我們三月再回到台中一次(應是228在台中,37在彰化)。然後隔月的311,那年教會公報破天荒地再出附刊,完全都是228的追索(思)文章,公報還沒出廠,警總到我們的工廠查出版品,說他要借讀,用一張借閱公文,然後尚未裝訂好的東西全搬上貨車,我們的教會公報經理幫他們搬,林宗正牧師收到消息,立刻追上,他說這個公文是台南市教育文化小組的沒錯,但實際上一定是警總。所以林宗正一口氣衝到警總的後備軍人司令部去站、去抗議,他說奉上帝之名,對他們指責,結果他們也很軟弱,說公文會另外再補過來,補過來的公文是用傳真的方式,所以在這一場明顯地顯示,在當時對第一次探討228運動的全面抹殺。鄭南榕就將它衝(報導)出來,我們的教會公報也緊跟在後報導出來,報導這一系列(228)主題。但是教會公報也給大家做一個見證:我們在311日開始衝出來,45日清明之時,我們發動所有的教會,兵分七路(當時市政府在民生綠園圓環邊,現在的國家文學館,正好有七條路)去包圍市政府,但包圍市政府還不夠,在活動快結束之時,警總自台北載運教會公報過來台南,然後教會公報社的人空空,因為都跑去包圍市政府了,那台巴士就開來市政府,看到那麼多人,他們不敢進來。我指示他們說進來沒關係,引到講台下,他們當著群眾的面前將教會公報歸還。世間的社會運動沒有這麼完美的,這是神蹟,但是我們這位牧師當時令我大嚇一跳,他拿著教會公報對大家喊“各位:這張是假的”,“這是再重印的”,重印的有什麼關係呢,他們收去了,警總重印就很不錯,壞了!一時之間群眾情緒激動起來,社會運動不能不散,之後有牧師跟我說:有道理,殺了我們的孩子,再生一個給你,你要嗎?對啊!還好,高牧師上台祈禱說:全交由總會來處理好嗎?好不好?好!群眾還沒吃飯,回應說:好。這場運動就這樣結束了。

 

再來,隔年(應是1986年),你知道鄭南榕又發起519,事情更大,519的背景是戒嚴,戒嚴令是由總統發布的,他要訴求的目標一定是總統府,不是行政院。總統府離哪裡最近?由龍山寺往總統府後方走最近,所以設計在龍山寺,大家聚集在龍山寺,他當時設計519貼紙,在這裡( 手示出),交給小蜜蜂到處去貼。519當時很緊張,警察也開始在各縣市注意,你們有幾台巴士要上台北參與運動?我們都被全面跟監,當時在龍山寺,這也是一個好的見證。為什麼呢?你們現在所看到的這些照片,當時包圍到哪裡,你知道嗎?這是鄭南榕在我們台南屬靈堂和江鵬堅(照片),就是要策動519演講,來做會前的演講。(龍山寺大門照片看到成排男警背後)龍山寺第一關是女警,讓我們摸不得、碰不得,男警是第二層,封鎖至廣西街的寶島鐘錶行位置,晚來者進不了,都封起來,中午時,我們都沒辦法出去,沒飯可吃,最後群眾以空投的方式,投入肉粽、食物、和礦泉水….等,這是第一次(1986年)519的情況,群眾很多爬很高。我們做的都留下痕跡,我們的身上都戴著我所精心設計的背負式麥克風,用電池,去哪裡演講到哪裡,我在封鎖前偷藏一台在龍山寺內,還好,這樣才能演講。

 

但是隔年,1987年,民進黨已成立(1986928成立),鄭南榕說:民進黨已經成立,這是你們民進黨的事了,要接這個工作。當時由兩位人士擔任活動召集人,號稱長、扁,群眾說明會於台南、新營同步舉辦,演講者交叉來回演講,在台南縣市兩地跑。當時上臺演講的兩大支柱─第一個就是朱高正、第二個就是陳水扁,大家仔細聽好當時的情形:陳水扁在台南從8:00講到9:00即往新營演講,朱高正於新營演講後即過來台南。陳水扁在當地一再激勵群眾:戒嚴對人民的影響有多大,不要怕,請大家一定要出來,當陳水扁離開台南,朱高正來接手後,他警告大家,我是留德的,我研究的是大陸系法律,若在禁衛區兩百公尺內被機關槍掃到,全世界無人會同情我們,叫大家不要去,為什麼會這樣?然後,來到(時代)雜誌社開檢討會,我記得辦公室比這裡大,討論時,阿扁問我們雜誌社的其中一位記者江蓋世,說:你在現場,認為我講的如何?他回說:你講得令大家非常熱烈,朱高正過來,也是掌聲不斷。當時的阿扁聲望沒有朱高正高,在這麼大場的反戒嚴社會運動,有人公開與他唱反調,可見對他當時的士氣影響多大,當時我看扁仔臉色發青,這場顯得很艱困。那一場(1987519)之後移到孫文紀念館,孫文紀念館也四處被蛇籠圍住。我記得當時下著雨,我手拿麥克風被電到,但非遊行不可,遊行也不讓你出去,蛇籠團團圍住,不讓我們出去,結果繞孫文紀念館一圈,但在519過後不到三、四個月的時間,政府宣布解除戒嚴(1987715)。

 

在此補充另一則故事,在解除戒嚴的半年後,一月十三日,蔣經國過逝,當時台灣有兩處放鞭炮,一處為高李麗珍社會服務處,民眾主動提供鞭炮至該處施放,另一處為(錫安山)新約教會放鞭炮到天亮,國民黨發動不少人員打電話到長老教會指責,牧師娘受不了,認為服務處已無法維持下去了,說要收起來。我們當然勸說不要,我們就研究不要讓高牧師娘一人承受這麼重的擔子,我們因此將服務處更名為新而獨立社會服務處,打響一點,這就是新而獨立社會服務處的由來,來自於對蔣經國放鞭炮的因素,在此與大家分享這段故事。

 

 

林宗正牧師:

  若要講,真多真多可以講,有人真趣味地問:對台南那一場走出來,自228走出來之時,我們有責任的分工,我知道Uncle一邊要看頭看尾,另一面要注意警方對整個隊伍的影響。再者,必須讓隊伍走得完全,所以我有較多的機會在路上與Nylon一起行走。有人告訴我,你們一起走將近兩小時,你們是否有提到些特別的話語,我說:有。因為當時大家有共同追求的目標,但是國民黨卻一再地對整個社會運動加以汙衊,將它說成一個暴力的運動,讓很多的群眾不敢過來。所以Nylon先生一直對我提起,我們要如何讓社會運動去提升內部的素質,所以在幾次與他走路的行進過程當中,或是後來的許蔡案(1988年許曹德/蔡有全台獨案),在辦許多運動之時,若有機會我們在台下一直在談社會運動的人,或是說要做台灣獨立運動的人,要有什麼樣的精神,我們共歸納出六個精神:第一,知道我們是創造性的少數,我們人少,但是沒關係,只要我們知道我們必須負擔重要的責任。第二、創造性的少數不單只是要有腦袋而已,還要為義受苦,知道分辨何謂正義、是非、善惡,然後還要為義受苦、不是為了利,為了享福,不是,這種精神就是為了義受苦的精神。第三、即是永遠與被壓迫者站在一起,與弱勢者站在一起。第四、談到我們要互相結盟,資源共享,甚至是我的生命可以給你用,你的生命可以給我用,融入整個社會運動之中,實在說來,特別站在是這裡時,想到每回我真的很不敢來這裡,來這裡會讓我想到許多的事,我總是想到外面的街頭,當時氣氛最嚴重之時,Nylon自囚在這裡,我們有多少兄弟看守在外,在裡面的是我們的親兄弟,他們就是抱著這樣的精神在守著Nylon,守護著整個台灣。所以將生命拿出來,將所有的資源拿出來,彼此共享,這其實是基督教裡很重要的精神。再者還有另外一個精神就是:疼惜與非暴力,用疼惜與非暴力的精神,來完成整個台灣獨立建國的精神,也是用這樣的精神,Nylon在推動所有的運動,包括後來的新國家、新憲法。

 

今早我閱讀自由時報,李敏勇先生的文章,談到這個台灣需要一個新國家的理念,其實Nylon在將近30年前就和我們的民眾一起談到,但是今日我們是走退路的。對於今日走退路的情況,我的內心有非常多的感觸。知識份子跑到哪裡去了?知識份子跑到哪裡去了?所有的政治家跑到哪裡去了?我也曾和Nylon提到一件事,很奇怪,黑人被林肯解放後,黑人就知道他們沒主人了,他們必須自己站起來做主人。其他不論在第一次、二次世界大戰獨立後的國家,他們都知道自己就是國家的主人。第二次世界大戰後,台灣應該已經自由了,但為何台灣人還要自己去找一個主人?非當奴隸不可?這是我和Nylon在路上走時,不斷在想。Nylon到最後也提到如方才昭凱兄所言,就是當時參與社會運動人士都有的一種勇氣,打不死,不怕多少鐵絲網。當然我身為一個牧者、牧師,我也有一個責任,就是要讓已酸痛的腳、痲痺的手、消失的願望,重新在台灣人民之中再浮顯出來,對抗邪惡的勇氣,也是我和Nylon在路上時,一直在想我們要如何擔當、幫助這些社會運動的人,建立這樣的生命,建立這樣的精神。所以我要再次提到我和Nylon在路上所討論的六項精神,轉作成為未來我們一個新國民,變作一個新國家要去思考的。創造性的少數、為義受苦、對抗邪惡的勇氣、與被壓迫的人、被剝削的人站在一起、互相結為資源的結盟以及疼惜與非暴力。這些就是在路上、在很多演講場、在演講台下,大家所談的話。我再把時間交給昭凱兄。

 

 

Uncle凱:

  在這裡(南榕在雜誌社足不出戶)做禮拜,這之前我來敘述一段約在半年前的事。民進黨全國黨代表大會在國賓飯店舉行,鄭南榕去場內發他的書,當時我正好在朱高正的後面,看到朱高正在下方直喊:這是誰的書?程序問題、程序問題?誰在場內發書?是鄭南榕。當時鄭南榕是請義工在場內發書。他在外面走廊一聽到即轉入場內,對著朱高正喊:你是台灣人嗎?!一時間旁人舉起椅子砸傷南榕的額頭,當場額頭流血。(PS.葉菊蘭補充:當時不是發雜誌社的書籍,而是發一位學者寫的書:台灣為什麼要獨立)。對!朱高正至此以後不久,即在台灣社會很快的消失,自然會消失。我有編48集的戰後台灣史( Uncle凱口述歷史)。朱高正的部份在Chap 48台灣第一民主戰艦,他在立法院喊:老賊!老賊!阿扁都怕他!結果呢?他叫天蓬元帥朱高正,在我的口述歷史中,光他的事占了一小時。但在我重新閱讀一次後,戰後台灣史裡面,鄭南榕至少在他從雜誌社開始到47日殉道,這段時間所有的活動不是他發起的,就是他有參與的,包括他在編聯會的時候,他在編聯會與我們當同事後,開始辦雜誌。所以我先來回憶這一段佚事。

 

    正當Nylon在雜誌刊登許世楷的台灣新憲法,那時國民黨是否真的要來打壓鄭南榕嗎?辦鄭南榕?也不一定!你們是否有發現鄭南榕出版過一本書:蔣經國傳。當時這本書的作者(江南)人在海外,都敢派人越洋過去殺他了,鄭南榕人就在島內,敢在台灣刊登這類文章,我想這點還是很重要,當時的情治單位要借此打擊鄭南榕之名,去爭功,當然理由就是出版新憲法。作者又是許世楷,他只是一個出版平台,其實就是要取締鄭南榕,鄭南榕即下定決心,說抓不到他的人。讓專門抓江洋大盜的侯友宜出馬,對照當時的情形實在是一大諷刺。一直以來,他抓的都是活口,只有鄭南榕,讓他無法抓到活口。鄭南榕決定絕不出庭,誓言只能抓到他的屍體,即開始自囚不出門的生活。就是在現在這個位置,有一台腳踏車,不出去要運動,還擺在那裡。當時我們一聽到這消息都一直在想怎麼辦,就近在台北的義光教會定期到這裡做家庭禮拜,但在323日後,宗正兄開始動員大家北上來看Nylon,就在這場禮拜,我們自南部一起上來,我即問牧師,我們上去做禮拜時要跟鄭南榕說什麼?要勸他嗎?請大家先講清楚,這場禮拜的意義是什麼?,究竟我們要向上帝祈求什麼?這是很嚴肅的問題,答案在哪裡我不知道!此段交由林牧師來談。

 

 

林宗正牧師:

  在這段歷史之中,其實我們在那之前的1231日(1988年),我們去拉下(嘉義)吳鳳銅像,當時我們的時代雜誌社對這件事全程完整的報導,讓國民黨不敢阻止我們,不敢抓我們,最後只有抓三位,我是其中之一。Nylon在時代雜誌內將我們做了很完整的報導,逼得當時的新新聞,也不得不寫下這樣的題材。不過我和Nylon心中有一個相通,我很希望他成為基督徒,當我在勸說他的同時,他總是回我一句話:我已經比基督徒還基督徒了。我正如同此理在看教會的事,你還缺一步,要加入義光教會,義光教會需要你。我一直勸說他,他仍然如此回我。後來當我知道他自囚於此時,我被抓走,出獄後,Nylon是第一個打電話給我的人,他告訴我,你那邊國民黨已經放你出來了,你來我這裡,我們一起共同一段時間。因為當時教會有很多必須處理的事,我無法前去。後來我告訴昭凱兄,我們南部一定要動員人上來。昭凱兄說,去是要勸他什麼?若勸別人必須要堅持,似乎有別人的孩子死不完的意味,那種事我做不來;若勸他不要,這又是他的心願、他的正義。講到這裡,我身為一個牧師必須替他完成他的心願,但是在人道上,我不能講、也不可講。因為我覺得我對菊蘭姐、我對他們的家族,我說不下去。不過,我們要知道那個溫柔鄉是英雄塚,我若在他應該表現勇氣時,叫他不要去,這樣的事我也做不下去。正如一個兄弟看他的朋友要上戰場,為了國家在第一線時,你可以用兄弟情對他說你不能去嗎?所以在這一場禮拜之時,323日在這裡做禮拜,我已經知道他的心意很堅決,要在這裡做禮拜時,我有和Nylon兄在那邊(總編輯室)祈禱,然後再出來,我告訴昭凱兄,只有求憐憫的上帝、在天上的上帝,改變國民黨的心。

 

  但是Nylon那時堅持一件事,他不能讓第二個人、第三個人無辜受害,生命是他自己的,他可以自己決定,但是別人的生命,他也珍惜。你們看看!我有這樣的好兄弟,正如主耶穌,人為朋友拋棄生命的痛,沒有比這個更大,我過去沒機會可將這些事講出來,感謝昭凱兄,讓我有機會把這一段,他為了國家、為了朋友,他所期待我的,就是跟我講,不要讓在這裡的每一位兄弟受到傷害。我再把時間交給Uncle,請!

 

Uncle凱:

  在這一場,牧師說他祈禱,看國民黨是否會手軟,國民黨一樣拘票跟著來,在樓下準備照衝。當日我還在台南機場接喇叭(邱義仁),匆忙接到電話,得知這裡已發生事情了,鄭南榕已經成全自己了。我接到喇叭,開著車,我逆向行駛!(哽咽)一直問自己:真的就這樣回去了嗎?其實這是我們預料之中的,我也想過國民黨真的會來嗎?我也跟牧師一樣的想法,他們真的敢嗎?真的一定要強力拘提嗎?也不需要拘提啊!還有很多動作可以做,就是這樣!但是鄭南榕未完成的事業就是新國家。所以在519日他出殯前,430日我們就在台南,為了新國家幫鄭南榕辦出殯。所以那時候鄭南榕的精神,台灣新國家若沒有建立,就是讓中華民國憲法欺凌我們。現在用中華民國憲法就是要霸凌我們台灣,壟斷他的統治權,這是正確的,也是鄭南榕一直要突破的。所以我們新國家在430(在台南),519日在台北的廢河道(現士林夜市前空地)辦靈堂,所有的兄弟也動員到我們台南,因為所有鄭南榕的腳步是在台南開始走向街頭的,也是在台南,鄭南榕的腳步在那裡做個結束,所有他所散播的種子散佈在全台灣。這個種子,今日大家在享受這個民主的成果,這是一個與耶穌的死,活出大家的救贖,一樣的事蹟。所以在這裡,用鄭南榕生命的開始,他的生命的結束,我們兩人做一個review。以下的時間寶貴,在他的故事裡面,你們聽到、您想問的,大家一起來分享、發問、討論。

 

 

 

現場聽眾互動:

曹:

      我有一個感受,上週陳孟和前輩在此分享他在綠島被關,以一年的時間製作一把小提琴,這是一種創作,剛才所提到的第一個精神:少數的創作。我想這是一個非常重要的精神,社會要有大的改變都要有這樣的精神。

      這段歷史很少透過這樣的機會講出來,我常在想一個問題:如何去告訴別人台灣如何走過民主的社會,這樣的故事似乎講不出來,講出來不能像寫書很知識的說法,那樣可能(很難讓人了解)這樣叫做民主,一定是有很多人的精神展現出來,才會改變為民主。剛才Uncle請教林牧師,Uncle34日講的,說牧師在勸Nylon講了一段話,牧師好像也沒講出來,或者不是這樣講,請補充一下?

 

Uncle凱:他是在祈禱國民黨要軟手,不要那麼衝動,我們也沒料到國民黨來,他是祈禱上帝能把這個魔鬼能夠撥開。

 

林牧師:

      那段故事是這樣,我為什麼會談這些?是因為當時我被抓到嘉義看守所時,我也沒想到Uncle在外面做的事,後來會傳到教宗那裡,然後通過教宗,被梵諦岡駐台代表拿信給李登輝,李登輝後來告訴國安、警總系統,然後放手。我是深深去體會到一股力量在那裡,因為我身為一個牧師,我必須教導人的是尊重生命。生命有尊嚴,人不可以在他自己想如何時就去做什麼事,我來默默地支持。雖然我必須尊重他沒錯,但是我有我的困難度。這兩種神學及現實的思考中,我認為上帝會出手。但是不知道是魔鬼出手?還是上帝容忍的部分?不過Nylon先生就這樣往生了,其實他的生命才是真正整個台灣人真正的香味、尊貴與甜蜜。剛才Uncle說當日他去機場接喇叭,當日我在幹麻?當日我與台大大新社他們在八里,當時的羅文嘉他們還是學生,在八里辦一場社會運動的講習,我被調到八里去講社會運動如何做。在教導的同時,突然接到電話,知道那裡被包圍起來了,他們將要硬衝了。我就告訴學生此課程先暫停,奔回來,我在路上就接到通知,到現場時Nylon嫂菊蘭姐已在現場,心中不捨流淚,不過我確信上帝接他的靈魂回到天上,我們來想:認真活過的日子才叫做生命。

 

      當時我到現場時,我的腦內立即浮現出史懷哲說過的話語:我要用我的一生如雙頭點燃的蠟燭,來照亮台灣的黑暗。我一踏進來看到這些黑暗的情形時,我的心浮出這些字,也浮出Victor Hugo雨果所寫的那句話:我撕裂我自己,來包紮這個國家的創傷。那個精神應該是未來要寫這些歷史的人,再拿出來把它們當做精華、結晶,展現在歷史之中,這樣台灣才有辦法去建立一個新的國家。

 

 

Uncle凱:

      鄭南榕的事蹟在我們身邊和我們一起走出來,這過程已與各位做過了大概的描述。但是我是覺得,當然這是題外話了。與這位林牧師拚街頭時,老實說有很多我們不能理解的事物,我當做是奇蹟,他可能會說是神蹟,剛才他談到我們去嘉義車站前的吳鳳銅像處的事,老實講這是我們倆去拉下來的,當天上午十點到現場,至下午一點多被警察毆打,退下去,又回來。再者,那時候很多的動作都不是事先可以預測到的,但是有一個精神:第一次若拆不過,大概大家的士氣就會鬆散了,撤退。我們撤退去吃便當,邊看熱鬧,看到很多的記者,但並非都是記者,都是情治單位的內應,在對我們做監控,我就安撫群眾,在原地與大家討論。林牧師給我一張紙條寫著:1230分銅像下面集合,他與三、四個人開宣傳車出去買鋼索,因為我們用狗鍊拉,都會斷裂,我們也需要諸如電鋸的其他工具,很多人仍在原處吃便當,警察一見到,以為我們已疏散的人群怎麼又回來了。然後拿對講機通知霹靂小組到場。我們正擔心開車出去會被攔下,便當丟著。另一批人由另一邊衝過來,那位原住民咖把司要爬上那個基座,不用高,兩米半高就好,怎麼上去?基座四周圍佈滿警察,我們護送他到基座下面。往上看不到吳鳳的臉。我們心想,他是否會溜馬我們真不知道,但是我想他一生應該從未用鋼索溜過馬吧。從來沒有人用鋼索做圈套往上拋,絕對沒有吧!他鋼索背在背上,爬上去後,警察想拉鋼索,拉下他。大叫!這樣會死人啊!摔下來會死,太高了。結果,他拿著鋼鎖,甩兩圈,鋼索往空中拋,掉下來時剛好掉落在吳先生銅像的脖子處,這是不是是奇蹟、神蹟?那時鋼索的另一頭剛好綁在我的車子,開!車子一開,鋼索拉開,分局長差點被鋼索掃到。驚!我從這邊一直跑,大家跑,混亂中,基座下四周圍都是人,幾噸重你知道嗎?銅像如果不慎掉落砸到在場的任何一個人,整個社會運動就前功盡棄了。在銅像落地那刻,林牧師好像,有錄影到,他的動作激動的如青蛙在跳一樣(錄影帶版權是我的,我派四台去拍),他高喊:哈里路亞、哈里路亞時,劉峰松拍到那張相片,他離地有2尺以上,像青蛙一樣。翻倒下來後,警察也跟著來,抓人、打人,到打我的宣傳車時,我在卡車上面,劉峰松的攝影機正好在司機座上,警察拿警棍往車窗玻璃猛敲,錄影帶做慢動作,玻璃噴出來。我和宗正談到這段,他被扣押一週到十天,沒抓到Uncle我。整場的情況你若看到錄影帶,那個穿白衣、戴草帽的人就是我,幾乎都是我在指揮。但最後沒抓到我,但是報紙報導我們出庭好幾次,說其實真正的嫌犯在旁聽席,就是在說我,牧師要被關、被扣押、被起訴,報導說那個坐在旁聽席在微微冷笑的人,不知道要如何面對上帝?

      

       我看到那位所謂黨外記者的行徑,只能嘆氣。承辦法官是林勤綱,我們URM要傳承精神,在我們進場到旁聽席時,都是列隊唱歌進去的。旁聽席有坐有站,林勤綱一開始,有人講講台語啦”….開始有人鬧場,然後叫咖把司出來,咖把司當時並沒有被關,所以社會運動大家是否有注意到一點。這是訴求的第一人稱,吳鳳銅像是對原住民的侮辱,與我們平地人無關的,當時我們的原則只是想幫忙他們,但是不能拉,正如日本武士在復仇之時,你不能替他動手。所以我們的原則也是讓他們拉,我們不能拉,但工具我們幫忙準備。所以那時的咖把司也是一個非常美好的試金石,在此與大家分享,他出庭之時穿著原住民服裝。再者,叫他余進仁時他不回答,…..當做無此人,因為那不是他真正的名字,他真正的名字叫咖把司,然後他用原住民語回答一串話,最後林勤綱說:我知道你的意思了,下一次即傳原住民翻譯過來,他要用原住民語言來表達。所以這段對原住民的尊嚴而言是一段很好的教材。但是我也建議推動在法院要有原住民翻譯,雖然案件不多,但是可備而不用,借此多些高考、特考的機會,而且是對原住民語言的尊重。正如以前有台語翻譯一樣。

 

       14:30在那陣子社會運動真的很熱烈,因此你看出1987228四十週年,之後四月份教會公報被沒收,到519反戒嚴運動,最轟轟烈烈的社會運動都在1987,1988年,留下歷史的紀錄。所以宋隆泉說:因為社會運動讓他可以把影像拍得這麼美,最近可到處去做展示。讓我們重返現場是不可能的事,在此與各位分享一件事,當時在台灣買錄影機記錄社會運動的第一人,我敢告訴大家就是Uncle凱。我當時買了兩台,一台交給台北的蔡易達社運朋友在北部使用,一台在南部,開始記錄活動。所以目前519的活動,留在台灣的大概就兩個帶子而已,分別為蔡易達及楊雅玲所拍攝,都是用我的機器。吳鳳銅像事件,我派了四台,對這些社運,我都告訴他們這個就是歷史的眼睛,而我們流的是歷史的眼淚,非常的珍貴,我們拍的很歡喜。

 

 

葉菊蘭:

   實際上,1986519龍山寺的反戒嚴運動,當時民進黨還沒成立,Nylon提出1986年的519綠色運動,要求解除戒嚴,要求解除全世界歷史最長的戒嚴。那時響應的人很少,也沒有幾個人走的出去。包圍的警察很多。這就是剛才Uncle講的519龍山寺的運動。那麼剛才Uncle在講519的隔年,因為1986519走不出去,就是在龍山寺就被圍住了,包圍了兩層。1987年的519 Nylon要在全國各地辦更大場的群眾運動。所以那時就是Uncle講的,因為1986年(928)民進黨成立,所以1987519就由民進黨這邊來接手。可是1987年農曆年之前,Nylon自監獄出來,因為辦完(1986年)519就被抓到土城做了八個月的牢,出來後開始辦19872月的228。所以那時候228的平反運動是在1987年的2月之前策劃。Uncle講的雜誌社其實那時候為了辦理19872月的228平反運動,Nylon把這邊的雜誌社退掉,改到旁邊小公園七層樓有一個非常大的辦公室。其實那時就是改做運動的基地,做228的平反,做519及之後的新國家運動。所以後來再搬回來買下這一個雜誌社,再搬回這個地方,所以我想時序上因為Uncle剛剛有講一個地點,還是時序上也讓大家知道,1986年的時候民進黨是還沒有成立,龍山寺運動的時候。1987年的228,民進黨的工職人員幾乎沒有人在參與的,所以才會有非常寂寞的林宗正牧師跟Uncle在台南街頭遊行的畫面。今天大家在這裡用的是歷史的眼睛在這個地方,只是大家的心在這裡,透過歷史的回顧,每個人的心裡都有一段痛,每個人的心裡都有很多不同的印象出現,林牧師是Nylon的革命戰友,Uncle也是Nylon的革命戰友,辦運動沒有人在參與,非常孤獨寂寞地走,就如林牧師講的,社會運動是非常非常的少數人開創性的行動。那麼,今天站在這兩位革命戰友的前面,我想到今年的520, 519我看到街上還是有很多人在凱道前面,大家也在喊團結!! 團結!! 為台灣!!”在那時刻,其實我的心在痛,我沒有出席,因為我們就如林牧師剛剛講的,已經這麼多年了,小女生已長大,也結婚了,可是我們還在街頭喊團結!! 團結!! 為台灣的時候。其實我也有問題想問:我不知道,神的使者林牧師,你怎麼看?我個人面對年輕人時,我以前都會說有希望不要失望要有信心….”。可是我發現我到今年520的時候,這種講團結!! 團結!! 為台灣”….新國家這樣的夢想還不知道在那?在空中虛無漂渺的時候,政府往中國更傾斜的時候,我其實很不知道要怎樣跟我們的年輕一輩講有希望……”,我只能夠跟年輕一輩講說:對不起,那是你們的事了,就像Nylon當年要走的時候留給我們的話:那是你們的事了。但是,好像又覺得有一點慚愧,雖然已經要到買老人票的時候了,可是總是覺得有那麼一點點的不安。神的使者,請,林牧師及Uncle─永遠的鬥士,請回答。

 

 

Uncle凱:這是在問我們:When we will overcome?

 

 

林:( 哽咽回覆)我不知道菊蘭姐與我一樣;519,520時我沒去,其實519,520時,我都躲著哭。現在的街頭運動已經轉變成是公職人員的專利品,因為他們有另外的政治訴求,他們另外的政治目的。我有很多URM的朋友都告訴我,很抱歉他們不能來,所以我在昨日選擇一個地方,想說去(凱達格蘭大道)白色恐怖(受難者)紀念碑那裡,可能比較有意義。如果是去青島東路或中山南路,我都會告訴人家,躲在我家的廁所,我自己來遊行就可。那個地方沒什麼意義,這是我的心情。我實在是沒臉,不單只是面對年輕人,若面對一群過去並肩作戰的好朋友,也覺得很沒面子。

 

拼到現在,不是拼多少,我們是不是努力不夠?不過就正如剛才菊蘭姐所講,身為一個牧師、一個神職人員,不就是要時常去鼓勵人,激勵那已經酸痛無力的腳、痲痺的手。酸痛的腳要讓它再堅強起來,痲痺的手要再讓它重新有力,消失的願望是否要再一次出現。我就想到Nylon他以前要推動新國家運動之時,我曾與他討論過四種很重要的東西,這些東西可能歷史也沒有寫出來。因為我們正好有機會去提到波蘭,華勒沙要獨立建國之時,我們有機會談到未來台灣的新國家要建立之時,提到四項很重要的精神。第一、維持台灣的文化及台灣各族的母語。這個要繼續延續下去,找出台灣真正的歷史。所以Nylon才告訴我他要出版很多真正台灣歷史的書籍。諸如:《被出賣的台灣》、史明的《台灣四百年史》及《自由的滋味》之類的書。這些東西過去我和Uncle出國時在海外一滴滴的眼淚,逐字閱讀。總是覺得可以帶回台灣與人分享,應該有多好!所以就一頁頁地自海外拿回來,Uncle說不用這樣做,因為我們的兄弟會幫我們準備好,他(指的是Nylon)敢出版的。堅持台灣的歷史文化與母語。第二、堅持宣傳自由、民主、平等的理念,這與長老教會的理念是相同的。所以他們用不同的立場在長老教會的講台上要講這些。第三項很重要的,就是堅持社會新的倫理、新的文化、新的社會價值。他向我提起台灣經過追求經濟之後所帶給知識份子及有財富之人的衝擊,他們的品格已經不同了,帶給台灣的社會徹底墜入白賊(謊言)、虛假、墮落、混亂之中,要提起社會價值,最後他提到一樣,我們要重新去建立台灣建國的大綱,要將台灣的未來要如何寫,亦或是寫在憲法內,這就是他告訴我新的憲法內要提到這,這也是今日敏勇兄在他的文章內提起的新國家觀念、新憲法,他提到馬英九不要再活在中華人民共和國的保護傘內,在國際社會我們在檯面上拿不出去,在內欺壓人民,他的規格、排場是比任何歐美國家的元首更為鋪張、奢華,他的薪水比他們還高,他躲在中國的底下欺負人民。這些執政者、知識份子、有財富者對社會不誠實之時,讓我更想起身為一個宗教家也好、知識份子也好、社會運動者也好,不就是要做這些。不要再失望了!

在社會運動之時,當時我和UncleNylon三人在一起,我們所到之處沒有一樣不成功,對嗎!為什麼我們會成功,因為我們正義,我們理直氣壯,我們有勇氣,我們甘願受苦,我們讓這個世間不能把我們迷失,我們每場都成功。這個世間,特別是在台灣,所有的進步、民主的改革都和鄭南榕有關,我一想到,我就興奮起來,我就覺得我的生命不同了,因為交到這些好朋友,我們在回顧我們人生的過程中,我們真正為這個歷史做過見證。人生不就是一場盡力的演出,生命是盡力的演出,鄭南榕他做到了,在座有許多過去我們並肩做戰的好朋友,今天你們還要做歷史的見證人。我們不能倒下去,我們再繼續用我們的方法,我們一定堅持、努力。Uncle有要補充。

 

 

現場聽眾:

     我是本區民有里居民,20多年前鄭南榕先生殉道那天的中午,我有來看,我有疑問,….. 對當時現場的描述)。為什麼他的腳是斷掉的,是不是事後有被毆打或…(哽咽)。我在此感謝黃先生跟林宗正牧師,你們兩位為台灣民主的付出階段性任務已完成了。台灣人會感念你們,還有鄭南榕先生,我們都不會忘記他,也希望我們台灣人民要繼續走、繼續奮鬥,台灣一定會走出去。

 

 

Uncle凱:保護鄭南榕有許多義工在,他應該沒有被毆打。

 

 

林牧師:我認為自焚後手的屈直,是不屈服的一種展現。

 

 

曹:基金會/紀念館要繼承鄭南榕的legacy

 

 

現場聽眾-聖脈生命教育協會江先生:

      519,520及另一場台北車站的社會運動,我想那是一場較正向的示範,其中或許有什不足,我想那是值得討論、鼓吹的。另外,好像至今尚未看到Nylon的傳記。我想這麼豐富、這樣精彩的一個Sample應該我們要很努力將他表揚出來才對,這是我們該做的事,另外我們需有較具體的方向。

 

 

曹:

     台灣究竟要如何走民主的路其實考驗很多,因為歷史的過程是如此。民主不可能是說經過一時、一代人就完成的,所以我們完全沒有那樣的準備,也沒有那種心情、意志去想,其實我們後面的路還很長。如何讓後來的人再接續?比如說紀念館可以來做的,要講具體化,沒關係,大家盡量提供意見。最近外面的社會運動越來越多,我們也在討論紀念館的資源與Nylon當時比較起來實在是不知該如何說?一方面要去做,另一方面要去想,究竟這是一個社會運動的紀念館還是基金會?亦或是另外要去做分工的事。正如林牧師方才所言,我們對歷史文化這一方面較深刻的了解真的是很少。人無法堅持一些應該的事,我想目前能做的就是盡量發掘歷史與文化的部份,這也是座談會另一方面的用意。這種座談會不可能辦在街頭,如果在街頭辦理,分享也許更熱烈也不一定,且現在新的機器都可以錄影讓大家去觀賞。我想日後一定要再採訪二位,可以知道更多的事。鄭南榕的傳記,其實之前就有一些準備,也許這是上帝或佛祖之意,要寫Nylon的故事時間未到。正如今日兩位提到的,很多事我們不知道,在街頭行走時講的話,我們都不知道,但是非常的珍貴。

 

 

Uncle凱:

剛才菊蘭姐的一句話:鄭南榕過去了,鄭南榕的種子已落土。有發芽嗎?有成樹、成人否?這一點確實是較重要的地方。菊蘭姐也說最近的519和過去的銜接確實有問題。第二、我們今日來紀念館看,這是台灣已經穩定了,出頭天了,建國後的紀念館,那時大家來看確實叫做歷史。不然這段歷史老實說我們不知該如何看,再者鄭南榕在那個階段做:國王的新衣,來突破禁忌,那個時代是非常非常重要的。所以我剛才瞬間好像有點年代搞錯就是1986龍山寺(519反戒嚴),然後1987才是(平反)228,這兩者都是在我們台灣人的心中最大的枷鎖。台灣人必須把這枷鎖解開,但是解開後台灣人的感受是什麼?所以現在有很多人罵自己台灣人,鄭南榕在那當時突破那個時代。若鄭南榕還活到現在,他還會有另一個工作,就是龍發堂共和國,台灣其實是斯德哥爾摩症候群,比斯德哥爾摩更典型,斯德哥爾摩的故事大家都知道,在Uncle凱講口述歷史最後兩集,第一個斯德哥爾摩症是吳伯雄,228的受害者,大家來看那個時候的銜接。他的大伯在南京即是國大代表,但他的家屬在他受難後馬上銜接與國民黨政權合在一起,這是斯德哥爾摩最典型的。第二是蔣家政權的最後一個,換姓的那位,兩人一起去賣台,一國兩區,這就是斯德哥爾摩。所以不一定是台灣人喔!一個是客家人(先跟客家人說抱歉),一個是蔣家的私生子,兩人一起去賣台。

 

但是還有一位在我的第46章提到,紅衫軍,這確實是典型的斯德哥爾摩,讓國民黨迫害25年的人,起來領導紅衫軍摧毀自己建立的黨。這個問題,鄭南榕太早回去了,應該台灣人要解決的是這個問題,不然無法突破。這一點現在我不能做什麼,但是我可以去把歷史整理出來,至少也整理一條邏輯出來。

 

 

林牧師:

我想要講的幾件事,我對2016年也好,對今日下午要選出的民進黨黨主席也好,我都看法悲觀。雖然我是個牧師,我應該說正面、積極、進取的話。正如剛才講斯德哥爾摩,有一人,那個人,他在說我在笑,那個人姓施,名字不要全講。那個人還能繼續在外囂張,這個人(指著現場的一人)要負責任,因為他過去支持他最多,這是一項。不過正如敏勇兄今日所寫的文章,我個人認為在台灣,中華民國的末路已到了盡頭了,它不會久,它需要一個轉化,這個轉化會變得如何?我們不知。馬英九不要一直在痴想他依靠著中華人民共和國的保護傘,可以在台灣壟斷他對台灣的統治權,2016年不管誰出來選,我們都是輸,因為台灣人真的是太賤了,不然怎麼會生出690萬票,不可能吧!

  

    但是我們別失望!多久都沒關係,繼續往前走,一直走,就像每一次、以前和Nylon出來走時,我心裡總在想:我們要一直走,走到國民黨下台。我們今日在此想這些事,其實鄭南榕在我心中可以和很多數字劃上等號,鄭南榕等於228,鄭南榕等於519,鄭南榕等於新國家,鄭南榕等於新憲法,鄭南榕等於新而獨立的國家。這些東西在我當一個宗教家的心態而言,在我的心內一樣有價值。剛才江先生說要寫傳記,這歷史的精神必須要在新的環境中不斷去產生意義。今日,這個地方,基金會要做這些工作。

 

    正如我會想到這種理念的結合,像是在第二次世界大戰時,德國有一神學家叫做潘厚華,他是主張武裝革命的,主張暗殺希特勒。我雖然和他的理念非常相近,也有不相近的地方,但是我一直用這樣的精神。當一部車是瘋子在駕駛,車上的人生命安全受到威脅時,我們唯一能做的就是打死這個司機,將方向盤搶過來自己控制,這也是過去和鄭南榕先生談話之時,我們共同的理解。

最後段

 

 

現場來賓許先生:

     我和林牧師在倫敦、世台會見過面。我個人在想URM的精神在台灣很欠缺,希望將來這個運動可以做下去,非武裝革命,應該好好在民進黨的組織或社團內推動,讓每個人都有這樣的精神才能推倒這樣的政權。正如剛才菊蘭姐所說的:已經快到買老人票的年紀了,不能再等了!謝謝!

 

 

林牧師:

     在此做個說明,剛才江先生和許先生你們兩位的提議,其實我在URM已經將剛才說過的六項精神和Nylon講出來的,社會運動者的精神、台灣人的精神,這六項在URM的課程中都有講。其實,在每次上課時大家都要共同起來紀念Nylon,從未缺過一次。URM有一個很重要的建心之夜,一定是紀念Nylon,在要結訓的最後一日,大家要共同吃蕃薯和喝烏龍茶,如基督教的聖餐,吃下後才是真正有授證的URM學員。之後,疼惜台灣的精神,學習鄭南榕的精神,在我們每一次的課都有特別如此紀念。在此感謝二位,特別感謝許先生,你告訴我們剛才我忘了補充的部份。

 

 

Uncle凱:

     在此我要向菊蘭姐偷講一句話,這位椪柑(江鵬堅,指著相片處)、這位Nylon在我們台南屬靈堂,椪柑告訴Nylon你的筆不要那麼利,……椪柑說:你每次都弄這麼大場,我們如果沒出來,我們都變成懦者,如果出來,大家都很不願意,所以你說人很少,就是這樣,但是他還好,如果你看到江蓋世,他弄得也很大條,台灣應該要獨立。鄭南榕的活動真的有overcome,給我們的歷史有很大的成果,但是正如剛才我講的,鄭南榕未完成的我們無法做到。這要靠牧師,要將台灣人民的斯德哥爾摩這種個性要出脫,再者,若再罵台灣百姓是斯德哥爾摩或三好加一好,我們會越渺小、越少。所以URM要做什麼?People’s Power,站在人民這邊,如何將People’s Power帶出來!我們也要忍耐,要如何帶出來,全世界最典型的斯德哥爾摩症,如何引領是一件重要的工作!臺灣人一直怨嘆,我說一段故事,戒嚴時期沒有觀光執照,我每一次辦理出境,「台端辦理出境一節,未便同意」經過半年,去警察局看有沒有比較鬆綁,再申請看看,「台端申請出國一節,暫予緩議」,你還是不乖,再半年再申請,「台端申請出國一節,免辦」,我將這三張拿給律師,他說以後你要競選,這三張當做文宣,你正牌黨外,就不用初選;我說:這個當做文宣,下面的人會跑光光,沒有人敢和你做朋友。做朋友,不能出國?出國要查稅!我們要保持靜默,不要和別人比,不要抱怨,要想people要如何召集起來,我是做這種工作。我們的斯德哥爾摩症非常嚴重,如何引領有相當的難度。

 

 

林牧師:

     我接著uncle所講很重要的話:人民的力量People’s Power,我們要重新再組織人民的力量,繼續走這條路,以這個當做結論,大家繼續努力。在此再次向各位致謝!

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-叛逆。自由!-

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  • 關魚
  • 因成大廣場風波重新造訪這個部落格,看到這篇忍不住雞婆校對:

    1. 錄音檔文字整理被貼了兩次,造成文章看起來過長,其實有一半內容一樣。
    2. 座談會中段「Uncle凱:在這裡(南榕在雜誌社足不出戶)做禮拜,這之前我來敘述一段約在半年前的事.....」section的第二段第五行,人名打錯,侯友宜變成侯友「誼」了。
  • 鄭南榕紀念館
  • 感謝您的仔細校稿!

    我們已修正完成,萬分感謝
  • Itw0128
  • 吳鳳本來就是個腦殘又灑狗血的爛故事。