陳永興醫師訪談紀錄

1987228和平日促進會會長談228平反運動

日期:2012210週五 15:3017:00

採訪地點:陳永興台北市安和路自宅

採訪錄音:曹欽榮

文字整理:林芳微

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曹欽榮:228平反運動已經過了25年,請您回顧和評價這個運動?

陳永興:當時,我們提出一些具體的訴求:制訂228為國定紀念日、要求政府道歉及賠償、建紀念碑、公開紀念儀式以慰藉受難者及家屬。這些具體訴求看起來都一一實現了,不過並沒有達到實質上的意義。我一直覺得很遺憾的是,加害者到現在都沒有一個人出來道歉,很可惜,這是不公義。社會若要公義、和平,就是做錯事的人要誠心誠意的悔過,以後不要再發生這種事,而受害者也會有肚量、修養,為了和平,願意伸出雙手,拋棄彼此過去的仇恨,大家一起在這塊土地上,建立一個新的、公平的社會及將來。

曹欽榮:這個初衷是在當時就很清楚嗎?所以才用「和平日」?

陳永興:是。這個運動的表面訴求,看似達到,但是實質的意義,其實還有相當大的距離。我們希望歷史的悲劇不要再發生,從苦難的歷史中去學習智慧,但是從現在台灣與中國的關係進展來看,令我們擔心,台灣人似乎沒有從歷史中學習到智慧。現在的台灣人沒有去體會當時發生228事件,會帶來這麼大的災難和悲劇,以後不是不會發生,有可能再發生。大家不見得有從歷史的教訓中學習到智慧,和中國的相處之道,現在對中國過於一廂情願的寄望,都是不切實際的。

中國的武力或壓力大到台灣政府無法承受時,台灣人民的力量是否能夠阻擋悲劇發生?台灣人的智慧、組織,領導者是否有能力,與國際社會的關係,是否建立足夠保護台灣安全,而且不會被出賣,這是很大的考驗,我們是不是有這個把握。經過25年,回頭來看,我覺得228和平日運動只能算成功一半,另外一半,並沒有實現,回顧台灣的民主運動也是如此。

過去訴求很簡單,突破一黨專政,希望有政黨政治,以前的訴求「國會全面改選」、「總統直選」、「突破黑名單」、「爭取言論自由」,表面看來都實現了,報禁解除了,電視、電台都開放了,政黨也開放了,任何人都可以去登記政黨;總統、國會都定期改選,政黨也輪替過了。形式上,訴求達到目標,實質上,民主政治的品質很低落。媒體是開放了,可是品質很差,甚至到浮濫程度。雖然有定期改選,國會的素質,說實在,比民間團體的素質還差。民主政治的品質不能提昇,停留在這種階段,對台灣而言,也算是災難、悲劇,不是有民主的形式,就是實現真正民主政治的實際意義。從事民主運動的人,要去反省這一點。

我個人看法,認為人的品質若不能提昇,只是換人執政,追求形式上的訴求,不能實質解決台灣的問題。但是要提昇人的品質,就需要時間,無法速成。過去我們太天真,以為國民黨換下來,事情就會解決,現在發現不是這樣。所以長期的教育工作,比如民眾公德心、法治觀念的培養,對文化的重視、對精神層面的追求,這些都需要很長的時間。

台灣人的「急功近利」心態,是不是已經變成一種習慣、劣根性,變成本質的一部份。不喜歡花長時間做有意義的工作,都希望在短期內見到效果,時間精力投入比較「急功近利」的事情。需要花長時間且有意義的,反而沒有人要做,這點也是我們遇到的最大挑戰,必需自己去反省、面對最基本的問題。

曹欽榮:您說到了很多重點。一般的說法:歷史帶給我們教訓,這是必須透過紀念館、教科書,讓大家不斷去了解,不然歷史大部份都會被忘記。紀念歷史事件有各種方式,例如二二八紀念館有國家級的,但內容做得好與否,對於觀眾認識歷史教訓,與您所說的提昇人的品質有相當的關係。都是需要時間去做,但不是慢慢做,甚至要更努力全面去做,時間長才能夠累積得出來,不持續地做,有可能退步。我觀察二二八紀念的方式,普遍都有這個問題,到底真的紀念什麼,甚至讓人產生懷疑。像台北二二八紀念館更新的展示,輕描淡寫提到228平反運動,沒有突出人民的力量,才有這座紀念館,228平反部分只放了一座鄭南榕的銅像,很難說明什麼。對觀眾而言,也很難去體會,經過平反運動,才有紀念館。我用紀念館做具體例子,說明運動沒成功的另一半現在狀況。

陳永興:政府紀念228的方式,都是儀式性活動,沒有思考較長遠的做法,不管是民進黨或國民黨執政。現在的政治淪落為「表演政治」,只辦活動吸引媒體報導,熱鬧一下,就過去了。所以民間團體,特別是公益性質,有社會運動本質、人權工作、文化工作等等團體,要有較長遠的做法。不管任何團體、基金會、組織,只要能選擇集中一個主題,長期地做,效果就會出來,對台灣民間的教育、文化、宗教工作者,是很好挑戰。

曹欽榮:一晃眼25年了,你怎麼看鄭南榕在那個時候,做那些事情?哪些是值得紀念的精神?

陳永興:他是一個悲劇性的人物,正好在那個時空背景,台灣在戒嚴未解除之前,他正好扮演挑戰禁忌的角色,這是他值得被紀念的特點。他不在之後的25年,曾經在他周邊的人,或是享受到禁忌被突破之後,參與在政治、社會運動的人而言,我覺得他們沒有學習到鄭南榕的精神。那種理想性和堅持度,這25年來,目前所見的檯面上人物,差很多。這當然和個人的人格特質有關,像南榕這種人格特質,在我們社會中本來就不多。尤其戒嚴解除之後,政黨政治開放,民進黨有機會執政,越多人參與政治、社會運動變成是爭取資源,有機會掌握資源,就變成分配資源的事。

我想南榕當初打拼時,不可能有資源讓他分配,也不可能想到目標實現的時候。也許,他沒有受到這種享受資源的考驗機會。那時他當然有危險,會坐牢,甚至生命的危險,他表現出有勇氣,敢去挑戰、不怕犧性。後面的人,不需要再付出那麼大的代價。但是後面的人享受資源之後、卻更容易暴露出人性的弱點,有利益、資源時,理想性可能就不見了,對於追求的目標,就會比較鬆懈。

這種情形不只在台灣,很多革命的成果,都是這樣。很多國家、民族,在革命時,肯犧牲的人,理想性較高,一旦革命成功後,腐化的情形也很多,會堅持到底的人,畢竟是少數。這和台灣人欠缺宗教信仰或哲學思考有關,台灣的教育不太重視哲學思考的訓練,從小學到高中,沒人去讀或修這類的課,除非大學去修哲學系的課。

曹欽榮:您在台北醫學院上課,現在大學的通識課有這些課程嗎?

陳永興:通識課程不是必修,是選修的,沒幾個人要選這種課,我們不太重視。從來沒有教育我們的子弟,做為台灣人的意義、人的生命與終極價值,只追求利益。也沒有宗教信仰的教育,台灣人表面上宗教很多,什麼宗教都有,但欠缺好的宗教訓練。我認為這對台灣人來說,很大的缺憾,很可惜的事。台灣人沒有思想的培養及訓練,很自然變成很容易受到媒體的影響,沒有自己的想法。很可惜,和歐美、日本比起來,我們和他們差很多。

曹欽榮:當年228平反運動將要結束,是不是有些主、客觀的條件?這兩本書(走出二二八的陰影),黑皮封面是1987年中出版,紅皮封面是1987年到1990年的紀錄。這兩本書是誰編的,您有印象嗎?

陳永興:差不多是在我的手中出版的,那時候照片很多來自〈自由時代〉雜誌社的攝影記者,文字的部份,除了我自己的宣言、演講稿,其他都是報導性的,來自雜誌社每一期的報導,除了這兩本以外,還有一、二本論文選集(1989年出版《二二八事件學術論文集》),邀請海內外學者,發表二二八研究論文,那時的文字紀錄大概是這些。影像的部份,除了攝影,還有錄影,有黃昭凱和幾位經常跟著反對運動跑的人,影像並沒有完整的整理。

我參與228平反運動約有四、五年,從開始到一些目標具體實現後,我就淡出。家屬都走出來了,已經有自己的團體,政府單位也開始舉辦紀念活動、有紀念館、紀念碑,立法院通過補償條例,之後賠償也開始了,我就不再繼續參與這項工作。戒嚴解除,台灣研究的禁忌打破了,大家都可以做。但是很可惜,台灣的藝術工作者,用這個做題材的作品還是很有限。有的話只觸及邊緣而已,沒有真正很深入228去創作。

曹欽榮:你認為最大的原因是什麼?是台灣人本身對歷史認識的欠缺?

陳永興:有可能是過去的藝術家或作家勇氣不夠,將近40年的時間,政府當然不鼓勵,甚至壓制,不過藝術創作、寫作、音樂,照理說不是外在環境所能束縛的,創作出來是會被留下來的,不可能百分之百被禁掉。在過去歐洲或蘇聯那麼惡劣的環境,比我們還糟,還是留下不少好作品。他們甚至流亡、被關在監獄都還在創作,有很多令人感動的作品出現。台灣人比較沒有思想、歷史的使命感,大部份人都向現實屈服。就算1987228禁忌被打破之後,已經沒有什麼危險性,到現在相關的作品還是很少,很深刻、感動人的作品還是很缺乏。

曹欽榮:在紀念館裡,我發現一件有趣的相關問題,從現在的觀眾身上發現,例如在鄭南榕紀念館,觀眾會去想這個人到底做什麼事,怎麼帶動台灣的改變,在那個時候有哪些人,包括您,不只是推動228平反,那幾年反戒嚴、228的平反,還有南榕自己自焚,到海外黑名單解除,觀眾感受到當時社會的變化。尤其特地來參觀的外國觀眾,他們的感受特別明顯,都會說台灣的民主得來不易,反而台灣的觀眾還沒有普遍重視這種紀念館。

陳永興:或許他們沒有親身體驗,就沒有直接的聯想或共鳴吧,不過也是和呈現的方式有關,就像前面所說的,藝術或音樂的作品,或是小說也好,創作的表達不夠深刻或是不夠豐富。像電影《辛德勒的名單》,說二次大戰猶太人大屠殺的故事,除了讓人去體會當時的時空,也會使人去思考,珍惜現在的自由、人權。就算是看鄉土小說,有的描寫195060年代,或是日本時代的社會生活,有農村或是工人等低階層的人,如果寫得好就會感動人,會有共鳴,讀者會開始尋根、探討。同樣的,我們聽人家演講,有的演講聽過沒留下什麼印象,有的演講,過了很久也不會忘,而且不時地回想所受到的震撼。講道也是一樣,牧師講道沒辦法感動人時,聽過就忘。有時好的講道會影響一個人一生要走的路。我認為歷史事件、題材在那裡,就看怎麼去運用或啟發,創作出真正讓人能反省的作品,這需要很好、很用心的人材去表現出來。

曹欽榮:我想這個方向值得鄭南榕紀念館或是基金會好好思考,以後可以做的工作。

陳永興:我經常看日本的電視劇,是德川幕府時代的故事。雖然講的是日本的歷史,不但可以聯結台灣的社會,也反應出現實社會的問題,不只是日本的歷史,和台灣社會有相同的問題,那個時代也有流氓欺負人、貪污的官員、政治鬥爭。今年舊曆年休息在家陪媽媽,沒有出門,看《水滸傳》,也很有趣,雖然是中國宋朝的故事,其實和現在的社會很接近,人的問題不是時間過去了,就會不見了,其實都還是存在。現在的年輕人難道就不關心這種事情,我認為並不一定,歷史有共通的地方。

曹欽榮:現在回想當年突破那樣的戒嚴環境,除了主、客觀的條件,南榕已經不在,你或是李勝雄,你們怎麼看當時的合作?

陳永興:主觀條件上,我認為當時那樣的結合很好。這個運動能成功,這幾個人的配合,互補作用很強。南榕當時辦雜誌,他有很充裕的人力,要辦活動、印傳單、隨時聯繫事情,他是位很好的秘書長,幕僚、行政作業在他那裡做得很好。雖然主要作業在雜誌社,但還是以「228和平日促進會」的名義進行對外活動。

對外由我號召很多團體一起做,當時我是台灣人權促進會的會長,一方面在醫界,一方面長期在反對運動、民主運動,幫過很多人的忙,所以很容易號召相關團體。因為我們的角色分工,這個運動才容易成功。

曹欽榮:我記得當時運動的組織發展得很快,不斷看到自由時代雜誌的228活動公告。

陳永興:對,而且當時我們的社會形象是很正面的,所以要突破危險性的禁忌時,我相信國民黨要打壓,會比較有顧慮。

曹欽榮:當時有思考到如何因應彼此合作、官方打壓的回應嗎?

陳永興:當然有。雖然南榕的「人和」不是很好,他辦黨外雜誌,甚至有些人會懷疑,說他是不是特務系統放在反對陣營的人,還有人怕這種事情。但是我們一起出來召集時,外界就不會有這個顧慮,至少對我長期所做的事,以及我在反對運動與別人建立起來的關係,不會有疑慮。

曹欽榮:別人不會去質疑你和他(鄭南榕)的組合嗎?

陳永興:對,還有就是李勝雄的角色,首先他是律師,我們是在法律邊緣與國民黨對抗,要有一位律師,比較知道法律分際。第二,他是長老教會的教徒,和宗教團體的良好關係,對我們來說,是很大的幫助。所以,我覺得我們三個人的結合,在那時候是很堅強的團體。

再來,學術界當時也有很好的關係,鄭欽仁、張炎憲、李筱峰、陳芳明,海外的張富美、蕭欣義,我在柏克來讀書時,和他們已有接觸,我在辦《台灣文藝》時,已經和他們建立很好的互動,做這個事情之前,我也到海外與他們說過,所以他們在海外可以聲援,在學術界可以出聲,我認為這些條件讓這個意義重大的運動容易成功。

我要特別再說的是,其實一開始,民進黨不太敢進來,他們覺得這樣太危險了,當時民進黨才剛創黨(1986928民進黨成立),不過當時蕭裕珍、蘇治芬和賁馨儀,這三位女性朋友幫忙很多,幾乎每一場演講都是她們當司儀。當初這樣的結合相當不錯,主觀上,有這些基本的人,各自有專長,配合起來就可以做運動。

客觀條件是台灣經歷228過了40年,社會和民間比較有力氣了,若是再往前20年,可能沒辦法做到。同時,1987年黨外運動已走到一個相當成熟的階段,草根性力量已經要起來了;第二,蔣經國開始推動本土化,他也體認到,一直像蔣介石時代用高壓統治的方式,也不是辦法吧。那個時間點算是不錯,一方面蔣經國的身體開始差,他也覺得國民黨本身如果不本土化,到最後是不能生存的,因此開始任用李登輝、林洋港、邱創煥這些人,這些客觀環境對我們的運動是很好的時機點。

但是,當時很多人跟我們說,會很危險啦!會被抓啦!一定會比美麗島事件更嚴重的鎮壓等等,我的判斷不是這樣,我認為這時候不至於要付出那麼大的代價。我記得很清楚,因為美麗島事件坐牢的姚嘉文被放出來,獄中只剩張俊宏和黃信介。姚嘉文被釋放時,我跑去跟他說我要做這個運動,他剛開始也說「這不能做啦!這怎麼可能?」他說人權日(19791210日)只是在高雄遊行而已,就被抓得寸草不留了,還敢用228的理由遊行,何況戒嚴還沒有解除,也沒有集遊法可以申請,他說:這樣絕對會被抓。

曹欽榮:當時有沒有風聲,聽說戒嚴要解除了?

陳永興:沒有。所以姚嘉文一直跟我說:「不行喔,不行喔,這不能做」。不過我那時候的判斷,會開槍嗎?不可能啦,我不相信政府敢開槍,遊行頂多是被打,若要開槍是不可能,國民黨已經沒有那種力氣。我判斷不至於再一次屠殺。

曹欽榮:你們確定要走第一場遊行時(台南市),之後的場次應該都排好了,對嗎?

陳永興:對,全國二十幾場都排好了。

曹欽榮:全台灣去遊行,這對戒嚴時期是很大的挑戰?

陳永興:我當時的看法是,我不是要組政黨,我也不挑戰你的政權,我不是要搞這些,我是要做社會公義和訴求歷史的平反。

曹欽榮:但是很可能被政治解讀,可以被政府指為和民進黨結合?

陳永興:對。但是我們這些人看起來不是有政治野心,或是要取得政權的人,所以我的看法是,頂多是被起訴,不至於有生命的危險。我認為在1987年和美麗島事件發生當時,台灣社會的力量,與海外的關係,已經比美麗島事件當時的力量更強,所以我會認為這個事情,不是他們所想的那麼危險,當然會付出一些代價,但是這個代價,我們還付得起。

這或許是勇氣,或者是對的事情,該做的事情就是要去做。因為我自己當醫生,要感謝學醫給我生活上較沒有後顧之憂,那時候我想工作沒了,也沒關係呀,我沒學校可教,或是不能在公家醫院工作,這沒關係,當醫生去到哪裡,都有病人可看,這樣想,我就比較不會擔心這種事情。

曹欽榮:運動結束之後,根據現在的回顧,有什麼因素可佐證當時的判斷?我想當時的官方一定有檔案,只是還沒有出土,檔案一定清楚說明:民間現在在做228平反運動,政府的政策應該要如何處理、應對?

陳永興:政府其實有考慮要抓人,並非沒有。228運動一直做下去之後,他們感受到回響很大吧,第二,這本來是台灣社會最大的禁忌,禁忌打破後,其他社會運動團體就不會怕了,比如原住民「還我土地」運動、婦女運動、勞工、弱勢團體、農民,他們的訴求的層次,不會比228平反高,所以大家都敢出來走街頭。這對國民黨來說,很頭痛,沒有撲滅這個運動,其他就跟著出來了。但是為什麼最後要抓人,那是到了政治受難者聯誼會成立(「台灣政治受難者聯誼總會」198783成立),政治受難者許曹德、蔡有全、黃華在該會集會時通過台獨章程。國民黨抓許曹德、蔡有全時,我們又再次發起新國家運動,說主張台獨是言論自由,又在全台灣開始遊行,那時候國民黨認為這樣,非抓不可,因為從228運動到台獨運動,那時,民進黨也還不敢標榜台獨黨綱。

那時候國民黨要做一個案來抓我,他們抓了從巴西回來的一位商人,我也不認識他,他被抓去後,被要求寫自白書,寫說他回來台灣是要來找我,說我是台獨的總聯絡人,自白書寫好了,就準備要抓我,卻被一位跑高檢署的自立晚報記者看到,我忘了記者的名字,他跑來跟我說,我快要被起訴了、準備要抓我了,要我注意。我要怎麼注意?被政府抓去的人,我不認識,因此我知道國民黨準備做一個案要抓我。

曹欽榮:這件事有上報嗎?

陳永興:好像有上報。南榕的雜誌也寫出來,標題是「人權醫生是島內台獨總聯絡人」。我當時是台灣人權促進會會長,所以經常聯絡海外的人權團體。

曹欽榮:228平反運動到19898月嘉義的紀念碑建好,算是告一段落嗎?

陳永興:紀念碑建立,後來由賴澤涵組成一個行政院228事件研究小組提出報告(1992年),立法院通過補償條例(199547),接著台北新公園的紀念碑開始建造(1995年),那時李登輝當副總統、總統,之後接見家屬,我認為訴求差不多已經實現。

曹欽榮:228和平日促進會一直到何時正式結束?

陳永興:沒有一個正式宣佈結束的時間,說實在沒有,很自然慢慢地淡化了。因為最後有很多家屬的團體、各縣市政府開始辦活動。剛開始每年要辦這活動時,心情都很沉重,因為活動都是延續很久,差不多整個2月份都在紀念。

曹欽榮:鄭南榕紀念館今年要辦228平反25週年的展覽,會去想展覽要怎麼做才能讓現在的觀眾看得懂,您認為有什麼方法讓觀眾了解?

陳永興:這要看什麼人會來參觀。

曹欽榮:現在設定觀眾多數是年輕人,他們大部份都使用網路。但紀念館的特色是與人的互動,他們的意見及反應,比較可以去了解現在的人對過去的看法。

陳永興:這幾年鄭南榕紀念館也是有人去看吧,還是…

曹欽榮:過去比較沒有積極的營運紀念館,去年開始基金會的董事有共識要加強紀念館和觀眾的互相溝通。

陳永興:我認為就是要有人在(紀念館)現場與他們互動,他們看完紀念館後,在網站上與你們互動,你們同樣也是要有回應,要有人經營網站,當然還有現場。在設計展覽時,若有年輕人參與意見是不錯的。

曹欽榮:現在都儘量找年輕人參考意見。

陳永興:因為年輕人的想法與我們有時也會有些差距,想法不同。

曹欽榮:像過年前為了這次展覽做的紀念書包,設計者設計了一隻蝴蝶的圖案,很多人問,包括菊蘭姊,「為什麼用蝴蝶?而不是玫瑰!」這是年輕人的想法,我們都沒想到的,蝴蝶圖案就可以去想像「蝴蝶效應」是怎麼一回事。

 

採訪後記:採訪結束前,談到曾經參與運動的許多被遺忘的名字,台灣過去爭取權利的運動,常常是因為許許多多不知名的人,在每一個角落默默支持的力量所產生的民主化「蝴蝶效應」吧。鄭南榕紀念館期待透過這次採訪,讓大家更深刻了解「叛逆。自由!」攝影展覽中,照片中許多曾經在街頭歡呼民主、自由的人們,能夠感動你我,激發守護台灣自由的信念。(曹欽榮)

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