曾文邦訪談紀錄

日期:2012228星期二下午

地點:鄭南榕紀念館

採訪:曹欽榮、Daisy Lin、黃蔓婷

紀錄:林芳微

為了讓大家更了解這次參展攝影家當時的背景,一群熱心的年輕人首先邀約曾文邦來紀念館談談攝影,年輕人好奇發問,顯見攝影工具的快速變遷之外,事後,曾文邦表示:當時拍照最不一樣的是和人深入的互動,拍的人和被拍對象互相之間,都在為某一種理想認真做一件事,攝影者的重心在於拍下動人的人、在於拍下土地的感情。這種回顧過去深刻經驗的想法,對今日數位攝影工具普及、影像淹沒網路世界的現象,平面媒體反而不容易看到經典的「報導照片」出現,這個觀察有待這次參與的攝影家進一步討論。(曹欽榮)


曹欽榮:你在學校學的是…,最後怎麼會去當攝影記者?

曾文邦:其實那時攝影記者很少科班出身的,像謝三泰是讀海專,劉振祥比較像,他是讀美工的,潘小俠早期是做房地產廣告。那時候國內沒有所謂的真正新聞攝影科系,頂多學的是「印刷攝影」,著重在攝影印刷實務。以前新聞攝影大概都是新聞系的其中一、二堂課吧,等到像林少岩等,他們從日本、美國學新聞攝影回來,才真正開始在大學教育,導入比較常態性的新聞攝影課程。

曹欽榮:你怎麼自學?自學的奮鬥過程。

曾文邦:我在工專5年都在搞社團,都在弄攝影社。我是念化工的,所以基本上沖洗照片的一些化學原理,會比較熟一點,念起攝影技術的書會比較不那麼吃力。

1:以前照片都自己洗嗎?還是那時已經有快速沖印?

曾文邦:快速沖印比較成熟,差不多要到1990年代,我印象中從沖片到洗,大概不到一個小時。我在晚報時,時效性更重要。早期我們趕的話,就是洗黑白照片,不然就是用拍立得。

問:現在可以拿出拍立得拍的照片很少了,保存不久。

曾文邦:拍立得有二種,一種是乾式,一種濕式,乾式的保存不久。我們那時候在報社還有一台很厲害的,從電視直接印照片,就是翻攝自電視台。有時候晚報來不及,直接印台視、中視、華視的畫面,我們在晚報工作,中午要有一個人在看電視,那時候好像沒有版權這個問題。

問 : 你先從《民進周刊》,後來跑去晚報?

曾文邦:我從民進,之後去第三印象工作室,就是拍街頭運動的錄影帶公司。那時有第三印象工作室、綠色小組,還有黃昭凱、林炳煌。第三印象工作室在520事件(1988年農民運動)之後就解散。離開第三印象工作室,我就來《自由時代》雜誌。

: 那時有羅新偕(請教阿邦)?

曾文邦:阿偕比較晚一點點吧,他後來比較關切工運。第三印象工作室和綠色小組比較沒有題材的限制,包括黨外雜誌也是如此,那時候的民主運動,大部份報社都不會報導,是這些所謂體制外的媒體會報導。

: 那時候的自立晚報攝影組有特別編制嗎?

曾文邦:有啊!像劉振祥、謝三泰。還有小俠,他早期在《台北人》,後來到自晚。我算比較晚一點。早期像梁永志、吳耀坤、楊景弘,現在大家幾乎沒有人在線上了。1987年我當攝影記者時,是全台北市最年輕的,我民國54年次,1965年生,那時候才24歲。我念五專,不是念大學,所以出來工作比較早。

曹欽榮:你拍的第一場社會運動是哪一場?

曾文邦:好像是有關吳鳳議題。當時在台北,在嘉義的二場我都去了,是林宗正牧師他們主導的,家裡有一些照片。那時候嘉義的原住民(鄒族),以前嘉義火車站前面有一座吳鳳的銅像,原住民就去那邊抗議,說這是假的歷史。林宗正牧師他們辦一個城鄉宣教運動訓練營,簡稱URM台灣基督長老教會城鄉宣教協會),其中有一個社會議題分析,討論原住民的最痛是什麼,分析到最後,認為吳鳳這件事是胡說的,所以他們說要有行動,才規畫去拉倒吳鳳像。之前有一些活動,最後是在嘉義火車站前面,把吳鳳銅像拉下來。他們先跳上去將銅像綁鐵鍊,然後再用卡車,直接拉下來。開卡車的就是黃昭凱,他說過,那時踩油門,完全是個意外,他以為警察會來擋,他就去踩油門,結果就把銅像拉下來。那時候我的印象以為掛上布條,沒有要拉下來的意思。本來是用鐵鍊象徵性綁著,他說:這個是意外,油門踩下去,就被拉下來了。後來好像改成扶輪社的標誌?還是?之後,林宗正牧師被抓,拘禁了幾天,後來才被保出來。台南當時那幾位比較年輕輩的牧師,還有鄭國忠。

曹欽榮:你所拍的社會運動第一場是吳鳳議題,第二場呢?

曾文邦:我要翻資料看才知道。不過後來民進黨有出一個社運大事紀《給台灣一個機會》(1986-1995年社會運動攝影集),大概那一、二年台灣重大的社會議題的運動,我幾乎每一場都有參加。我有3年的過年都在蘭嶼,那時候反核廢料,蘭嶼平常沒有年輕人,年輕人都在台灣工作,所以過年的時候回蘭嶼人最多。有一年,我記得應該是1990年,時間可能要查一下,所有在台北街頭運動會遇到的人,都在蘭嶼,一些社運界的朋友,大家都過去支援。去蘭嶼搭飛機,「永興航空」8人座,要從高雄飛蘭嶼,螺旋漿飛機。

曹欽榮:你覺得印象最深的是哪一場?

曾文邦:應該是520。還有我曾經被抓,與19881月的許曹德、蔡有全案有關,為了要去探監。許曹德、蔡有全在台灣政治受難者聯誼總會上,將台獨列入章程(19878月),結果他們就被抓。那一年(1988年)113蔣經國過世,禁止一切集會遊行。許蔡支持的朋友覺得既然不能集會遊行,就去探監,集結了上千人,當時我去採訪。那時候,記者、報社,或媒體的屬性,看記者證就知道了,一些比較支持反對運動的媒體,或是支持民主運動的媒體,會站在群眾身邊採訪;鎮暴警察的那一頭,有主流媒體的三台、中時、聯合、中央日報,都站在鎮暴車、水車上,那裡有至高點,在那裡拍很安全,不會受傷。我那時在鐵絲網與民眾這邊,因為民眾都會去拉鐵絲網、拒馬,我就在那邊拍照。警察有計畫的把拒馬打開,然後衝出來,直接把人拉進去。那時候我當攝影記者才第二個月,也沒有什麼意識會被抓走,我在拍攝時,突然整個被拖走,根本不可能立即有反應。那時候他們衝出來時,很混亂,會抓最接近的、動作上最方便的人。他們抓我和高雄一位長老教會的長老,叫蘇水法。把我們抓去土城看守所,但不敢在土城那裡做筆錄,怕民眾包圍,送到三峽分局做筆錄。我聽說蘇水法進去好像有被打,所以他做的筆錄一面倒,寫他有罵警察、打警察,我猜想,有沒有打是不知道,但罵應該有。那時候與群眾對峙的激情,這是人之常情。我是去採訪,我一直跟他講我是記者,要求他們聯絡《民進》週刊雜誌社,並要警察去找律師。等到律師來,我才同意做筆錄,雖然我沒有念過什麼法律,但是至少還知道這種基本的知識。我一審時的律師是阿扁,因為那是重大社會事件,這些比較青壯派的律師、議員大概都會去參與。蘇水法的律師是謝長廷,他們兩位代表群眾。我們後來被移送板橋地檢署,在板橋地檢署時,阿扁和謝長廷與我們一起開偵查庭,那時是1月,我忘記幾號,反正是過年前不久。那時候的做法是先收押再說,不用經過法官,檢察官就可以決定要不要收押。我印象中當時檢察官是要把我們當夜收押,好像是謝長廷跟檢察官說:「他是來採訪的,他從頭到尾筆錄也沒有打警察,也沒有罵警察,怎麼收押?」之後檢察官才改「限制住居」,不過我後來還是被起訴了好幾條,什麼「辱罵」、「毆打」,就是我和蘇水法被起訴的罪名是一樣的。一審是阿扁幫忙寫狀子,他那時候真的是滿認真的,他把警方、檢方提供的證明,一一地去找證詞上的破綻。後來指控我的證人,好幾年之後,我們在採訪時遇到,跟我道歉。他是小報、小刊物的記者,說難聽點,他在那個年代搞不好是線民也說不定。因為在那時候的群眾運動,檢調單位或是警政單位也會向報社記者調片子,像中央日報,就不用講誰,但是這種事在那個時代,是他們搜證的一個正常的管道。因為當時攝影的器材也沒像現在這麼先進,拍得比較好、比較清楚的,當然還是攝影記者。一審時,阿扁幫我寫的狀子,真的對我滿有利的,所以我一審被判無罪。之後檢察官又起訴,我不服上訴。二審時,蘇水法的律師是李勝雄。阿扁就對我說:「你一審無罪了,二審就照一審的講一講就可以了。」但李勝雄就說:「這樣你沒有律師也不行。」我就委任他,所以李勝雄是我二審的律師,當然二審判無罪。我有一張從板橋地檢署走出來的照片,在2008年時,我們辦報禁解除20週年展覽,邱萬興拍了一張我從地檢署走出來的照片。那天就是我被交保,蘇水法被收押,我從地檢署走出來,我的左邊是陳水扁,右邊是謝長廷,所以我拿了一張給阿扁簽名。下午採訪被抓,就移送三峽做筆錄,搞到快晚上七、八點,又送回來板橋地檢署,開臨時偵察庭,當時群眾包圍地檢署,呼叫:「放人!放人!」那時這種戲碼常常在上演。其實我只是短暫被拘留幾個小時。蘇水法關到過年後,關到第一次開庭才交保,至少關一個月。

曹欽榮:這次展覽裡,你認為最需要說的是那一部份?是407,還是那一年的519

曾文邦:是407。那時候雜誌社的主要攝影記者是我,宋隆泉已轉當圖片編輯,他只有在截稿時才會過來。張芳聞已經比較沒有跑那麼多,我跑得比較多。第三印象工作室結束了,我短暫休息了一陣子,我好像有問張芳聞:「你們那邊有沒有缺人?」他就跟南榕說,南榕就叫我來上班。我第一天來上班就跟我說:「久仰,久仰。」所以我那時候被抓他也知道,還叫我來上班。我從《民進》、《自由時代》,到《自立晚報》,三個工作都沒有遞過履歷。我曾遞過履歷去《中時晚報》,那時是楊永智當主任,他跟我講說:「喔,你顏色太鮮明了。」所以我後來的三個工作都是打電話問的。第三個工作是許伯鑫跟我說他們那邊有缺,我打電話去,就告訴我什麼時候來上班,這樣子。許伯鑫在《自立晚報》,那時吳耀坤當召集人。我是在1988年到《自由時代》,那時候《自由時代》在媒體圈算是一個還不錯的環境,當時是領週薪,是美式的,每個禮拜領薪水。我們的薪水是以每個禮拜多少錢,不是一個月多少錢算。南榕對員工的待遇、福利各方面,有很進步的思維。《自由時代》應該是我在媒體生涯中,薪水領最多的時候。一星期一萬多。我那時候才26歲,大概一個月可以領56萬。就是我們基本薪水之外,還有稿費。當時年輕很願意跑,再加上假日的街頭運動很多,各類型的抗爭很多。我們也常常出差,像各種的農民運動、環保運動,只有我們比較會派記者去跑,一些主流媒體的地方記者,可能只是跟警方拿照片去發稿,也可能都照警方的新聞稿寫。所以我覺得很幸運,那時候有機會到台灣各地,去看整個台灣各地民主運動,在解嚴之後發展的樣貌。我們那時候最重要的工作除了拍照,就是調片。因為有很多場合我們沒辦法去拍,像立法院、軍方演習、國民大會,我們可能沒有辦法申請到採訪證,所以我們另外一項重要的工作是要調片。我們都會找一些比較支持民主理念的媒體記者,有一定程度的關係,這個就要憑攝影記者自己的本事了。我們開會時討論過,當時幫《自由時代》寫稿的文字記者,可能現在散佈在各地,搞不好位居很高的職務,但是因為南榕保護我們這些工作人員,所以很多人是跟他單向聯繫的,到底誰有寫稿,只有他清楚全貌,但調片的話,我是比較清楚。大概知道什麼題材,要找誰調片,所以,看報紙也是很重要的工作,看誰有去拍。像那時候很難拿到當時的國安局局長宋心濂的照片,我記得有一次南榕跟我講過,某一家相館有宋心濂去拍全家福,叫我去翻拍

曹欽榮:現在紀念館「叛逆.自由」展覽裡,你最有印象的是?請完整描述一下。

曾文邦:我覺得還是47那一天。南榕自囚之後,雜誌社外面我們用鐵絲網,把鐵門、窗戶整個封鎖起來,有些照片可以看得出來。南榕很堅決地表示他的意志,李禎祥(當時自由時代文字編輯)做他的訪問時,他就說:「國民黨可以抓得到我的屍體,抓不到我的人」。那時候太年輕了,1988年才到這裡上班,89年就遇到這件事,老實講,我對南榕真的不是那麼認識,我的工作是聚焦在新聞採訪、雜誌編務上,所以我幾乎沒有拍到南榕的照片,有拍的反而是張芳聞,因為他跟南榕比較熟,他有意識地在做點紀錄,還有像潘小俠,他有特別來雜誌社拍南榕。自己比較遺憾的是,那時候對南榕的了解不是那麼多。我記得應該是禮拜四晚上,一直到禮拜五(47)凌晨截稿。基本上截稿的時間,就是完稿的時間,那時候還是手工稿,就是要用貼的,完稿的時間會看截稿的速度,那時候雜誌社還有照相打字機,做完標題,馬上進去沖洗,雜誌社也有暗房,為雜誌上的文章配圖,有時候禮拜四晚上截稿,很累的時候,我會睡在雜誌社,睡到中午。那時在後面的圖書室有一張行軍床,很累可以去休息一下。一直很遺憾的是那天我沒有睡在雜誌社。警方攻堅那一天是刻意挑的,選在截完稿的禮拜五清晨,因為一截完稿,人是最少的時候。一截完稿,寫稿的、做稿的都回去了,該送稿的,去印刷廠,記者也都回去了,所以那是雜誌社人最少的時候,就是禮拜五一大早。所以我是滿遺憾的,47(星期五)我不在雜誌社。我記得當天89點接到電話,那時應該是B.B. Call吧,有人跟我講說:「阿邦,你們雜誌社出事了,你趕快來。」叫我趕快過來。我一來就…本來是封鎖,後來可以進來,葉菊蘭就坐在南榕屍體的旁邊,所以南榕遺體的那些照片我拍了一些。那時根本沒有去想拍得下去嗎?就一直拍,只想要趕快做一些紀錄。47之後,還有一些海外黑名單回來台灣,很多人住在葉菊蘭的家裡,我那時候拍了不少這些相關的照片,不過很遺憾那些底片都不見了。

曹欽榮:那天你在現場,雜誌社現在已經改變,大概描述那時雜誌社運作的情形?

曾文邦:我們的編輯部是在另外那一邊,就是現在基金會辦公室的那一邊,這裡(展覽場)應該是圖書室的範圍,南榕的總編輯室在那裡。一般來說,我們都在那裡工作比較多。事件之後,斷斷續續聽到葉菊蘭的一些訪問,我才慢慢把過去的回憶拼湊起來。包括南榕有三個打火機,因為他怕要點火時,打火機壞掉,所以他準備三個打火機,然後每天要測試。我們大部份時間和他的三弟鄭肇基總編輯,互動比較多,南榕那時候都是在準備他這個運動,還有他怎麼去因應,當然那時候很多志工在保護南榕,所以每次進來這裡,都要經過好幾道門、關卡,才能進到這裡。《自由時代》是我人生很難得的經驗,也希望不要再有這樣的事發生。事件之後,葉菊蘭決定要參選立委,大家希望她能夠參選立委,那時候有一群劇場工作者,成立解嚴後的第一個政治劇場,他們用行動劇的方式去幫葉菊蘭助選。在雜誌社宣佈停刊之後,我就跟著那群當時叫「葉菊蘭劇場工作隊」,與他們工作了三個月,包括他們的排練、演出。「葉菊蘭劇場工作隊」可能比較少人知道,劇團裡很多人現在還在劇場圈,或是在舞蹈界都是赫赫有名的,包括現在「金枝演社」的王榮裕,還有編劇阿鏘(游源鏘),像陳慧如現在當獨立編舞的工作,像江之翠劇團團長周逸昌,他那時候當導演。阿鏗滿有趣的,那時候他跟他們(部隊)連上說,他不知道是借調到哪一個單位去,其實他根本沒有被借調,都是來參加編舞,還有排戲,所以他最怕臨檢,因為他是「逃兵」。這是真的,那段很精彩。他可能有被借調,但是他借調完之後,就沒有歸建,就來參加這個劇場,在那個年代,如果被抓到真的要判軍法的。像陳宗獻也是劇場的一員,現在是名醫,在羅斯福路那裡開中醫診所。

曹欽榮:請描述一下1989519那一天,你拍攝的過程?

曾文邦:我覺得當時的場面很震憾,大家都是自動自發來參加,聚集那麼多人來參與送南榕最後一程。那天值得談的,是詹益樺的自焚。

曹欽榮:你描述一下那天時間點、過程,一直到總統府前面,說一下你所記得有關詹益樺的事。

曾文邦:我太久沒有去整理這些過程,說不定過二天之後再補充。但是那天有人向我借相機。也是雜誌社的記者,一個文字記者,說「阿邦,你相機借我。」我說:「這麼大的場面,相機給你,我沒有辦法工作。」他就跟我講說:「不然,你去某一個大隊,去拍第一排的人。」後來519出殯的雜誌封面的照片上,在一個角落是詹益樺,這算是詹益樺的最後遺照,他走在遊行隊伍,就在519專題雜誌的封面可以看得到。我是之後才知道,他們可能有一些人知道,詹益樺要自焚,希望幫他留下最後一些影像。

曹欽榮:他們知道?

曾文邦:嗯。所以叫我去拍某一個大隊的第一排,大概講了位置,也沒說右邊第一個或第二,只說第一排拍一下。所以我照片裡有詹益樺,當時他頭低低的,他穿的是救身衣,裡面灌滿汽油,所以看起來鼓鼓的,當時大家都是外面穿鄭南榕黑色的罩衣,也感覺不到他身上都是汽油。那場最「經典」的照片就是小俠拍的那一張。我自己認為比較重要的照片是,葉菊蘭和鄭竹梅去高雄參加世台會的活動,當時在舞台上面,我拍了葉菊蘭幫鄭竹梅綁新國家運動頭巾的照片。我那時候的審美能力還待開發,那一張照片不是我挑的,我還是要講清楚。是後來葉菊蘭要選舉,思考到底要用什麼樣的照片做為她選舉的主照片,也重新拍攝幾次,可是菊蘭姊當時的情緒,當然不可能很平靜,所以照片怎麼拍都不對,後來宋隆泉看我的照片印樣時,他就挑出那一張。後來那一張照片影響非常大。海報標題「打一場母親的勝仗」。很多年前自立的副刊有一本小專輯,叫做「你拍過印象最深的一張照片」或是「你最好的一張作品」,那時候訪問很多攝影記者,我就說:是那一張。那一張拍得好或不好,不知道,但是我拍過二百個候選人的定裝照,但我覺得對選舉有產生影響力,大概只有那一張照片。算是這個過程當中,唯一留下印象比較深刻的照片。那時候還沒有大圖輸出,都是當時我洗的,不是用輸出的。那時候家裡都要圍很大的範圍,洗「捲筒紙」,我記得洗了56張,演講場都會擺那張照片當作選戰的主軸。其實這些影像在那個場景裡面,自然就會產生這些畫面出來。希望基金會利用這次展覽,當作開始,我們陸陸續續把一些,尤其是解嚴前後那些很重要的社會運動的議題,可以透過基金會的平台把這些照片陸續地整理出來。尤其對台灣現在媒體亂象的情形,可能有一些功能或作用。我們那時候還會看報紙,看今天誰拍了哪一張照片拍得很好,可是現在看報紙,照片好像不太會用這個角度,至少我們學新聞或從業人員,有時候都會比報紙,今天我在現場,誰拍的照片拍得很好。但現在好像沒有,而且現在的攝影記者也不喝酒了。不喝酒交換意見,拍不出好照片,這也是原因之一。現在都講騎自行車了,我們這一輩現在都不在線上,在線上的,都在玩三鐵了,鐵人三項。我們那時候白天在街頭運動,不只在白天,可能搞到晚上9點、10點,很晚的時候,都有固定一個地方是文字記者、攝影記者,還有白天去抗爭遊行的人,我們會聚集在某一些地點喝酒,討論一些事情,討論大家對很多事情的看法。

2:像你們這樣在外面做訪問,這些拍照必備的設備是什麼?

曾文邦:沒有特別的,那個時代Nikon比較紅,用Nikon的比較多。

你在《自由時代》時,雜誌社有提供器材,還是用自己的?

曾文邦:那個年代福利最好的還是《聯合報》,《聯合報》有提供,中時我忘了有沒有,不過「大炮」是有的。但是基本的器材,都是要自己買。那時候的器材,現在想想那時候器材太便宜了,跟現在比起來。雖然那時候算很貴,但是現在相機一台20萬,二十幾萬,二十幾萬我已經可以背一整包了,背一整包也不用二十幾萬。當然現在的環境,報社要提供,一支70-200鏡頭也要10萬。《自由時代》是沒有,像我到自立時,都有給攝影記者無息貸款,就是買器材的無息貸款。那時候機械式的相機,不太會被撞壞,我是少數用Canon的。那時候用Canon最有名的是陳愷巨,他以前在《新新聞》。現在好像在《時報週刊》,他常常一捲底片拍不到一分鐘。現在可以一直按著,記憶卡幾乎不用錢。

曹欽榮:菊蘭姊選舉怎麼會想到用劇團,這好像是第一個候選人這麼做吧?

曾文邦:是第一個。

曹欽榮:是誰的點子?

曾文邦:我實在不知道,這要去問什麼人…?

曹欽榮:我會問這個是,現在想起來當時的街頭還蠻有創意的,很多像嘉年華一樣的設計、文字、服裝造型、道具。

曾文邦:對,就是早期我們把劇場的概念帶到街頭,像蘭嶼的遊行是比較有規模,而且有很多劇場的人,像鍾喬都有參與到這個運動。

曹欽榮:你是說那一場比較有創造的氣氛,還是?

曾文邦:是。

曹欽榮:你可以描述嗎?

曾文邦:至少那時候傀儡就在用了。

曹欽榮:89年就有了。

曾文邦:都差不多那個時期,劇場圈內的人把這些創意帶進來的。那時候所謂的統、獨的界線還沒有那麼的明顯,大家都和在一起。

(結束)

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