「鄭南榕與他的死亡」座談會對談記錄

時間:2012414(星期六)14:0016:00

與談人:李喬、釋昭慧法師

主持人:曹欽榮

地點:鄭南榕基金會/紀念館

文字整理:林芳微.曹欽榮

(錄影記錄 http://www.youtube.com/playlist?list=PLA16EABDA67EF41E8&feature=edit_ok)

曹欽榮:各位好朋友,歡迎大家利用週六來到這裡。菊蘭姊和竹梅也在後面,雖然今天人不多,但這裡的座談都滿深入的探討一些問題。今天是「那個時代…」的第二場座談,第一場座談紀錄已發佈在基金會的部落格,大家可以上去看看。另外,還包括陳永興醫師重新評價25年前二二八平反運動,也放在部落格。

我們首先鼓掌歡迎兩位主講人,釋昭慧法師、李喬老師。他們兩位是基金會長期的董事,我還算新董事,由我來介紹他們,實在資格不足,所以就把時間留給他們,如果有興趣的,可以上網查詢,網路上關於他們兩位的資料非常多。

關於昭慧法師,我特別要提一下,在李敏勇老師擔任第二屆董事長時,曾舉辦了10個月的講座,主講人的文章都集結在《自由十講》,這裡面有一篇昭慧法師的文章,我覺得滿重要的:〈生命自由的理論與實踐,佛法觀點的自由論〉。文中提到三種語言的層次:日常語言、政治語言、哲學語言,也提到佛家的緣起論、八正道、生命追求的三種層次、身體的自由、思想的自由、心靈的自由,我認為這篇是從宗教觀點來看自由的議題,非常特別。而這次昭慧法師要從「佛家看烈火焚身」,一般在討論鄭南榕時,大多都會連結那一把火,最近也有人從鄭南榕的「生」來探討,就是生前的事情,包括他的小弟清華,在我們的facebook粉絲團,已寫了十幾篇的「書寫老大」,寫得很鮮活,大家可以去看。

另一位主講人,是鼎鼎有名的李喬老師。兩年前出了兩本書,一本是小說《咒之環》;另一本《我的心靈簡史-文化台獨筆記》,探討台灣人的荒涼精神史,提出文化觀點的台獨論。李老師長期從文化觀點來討論台灣人的精神觀,而今天他要談的是「鄭南榕與他的死」。在鄭南榕紀念館,也是遺址的所在,我們到底要讓這個紀念館成為什麼樣子,或是繼承南榕的精神文化遺產,李老師在他書裡,一直強調「誠實而忠實的看清自己」,這句話和昭慧法師所提的「八正道」有某些契合的地方。

今天這個主題不好談,不過我相信兩位學養深厚的主講人一定會講得很精采,將和大家分享台灣人一直沒有面對「死亡」、「生死觀」的問題。陳永興醫師在受訪時曾提到,台灣人比較缺乏宗教性。宗教性是什麼,也許等一下大家可以請教兩位主講人。昭慧法師很清楚,也在佛教大學教書;而李老師研究佛教、聖經,也受洗了。從佛教和基督教來談鄭南榕的死或生,我想會非常的特別。現在請李老師先發言。

李喬:昭慧師、主持人、各位在座,我的母語是客家話,在座除了昭慧法師聽得懂以外,其他人都聽不懂,所以用華語來跟各位報告。今天現場除了鄭夫人菊蘭、女兒之外,還有一位我的文化戰友林衡哲醫師也來,非常感謝來參加。

原先基金會指定的題目:「鄭南榕與他的死」。寫文學的人對文字非常敏銳,我對於「死」很難忍受,好像做醫學報告一樣,所以我想了幾天,決定自作主張,內容不變,題目改成「鄭南榕殉道的探索」。探索「殉道」這件事情。

另外,我常常講話花招百出,今天不敢,所以幾乎會照稿子來讀。我是用很嚴肅、很神聖的心情來做報告,不是演講,而是讀我寫的報告。

1947年二二八是台灣人哀傷的日子,而1947912,鄭南榕出生在台北;198947,鄭南榕化成一隻火鳳凰而走。但是另外一個形式,他留下來了,他留在台灣人每一個人的心裡面,留在台灣的大地裡面,永遠存在著。

鄭南榕逝世3週年的時候,在紀念專輯裡,我個人也寫過有關鄭南榕殉道的意義,同年在自立晚報,我和李永熾、林濁水、吳密察四個人,談論過「南榕之死與台灣反對運動精神」,個人認為這是非常不夠,差太遠。他的殉道方式和意義,尤其放在文化史上、台灣人精神史上,還有無窮的探討的空間。今天的時間比較短,算點一盞小燈,稍微談一下。今天談的內容,我試著從三方面,以蜻蜓點水的方式來探索。

首先從宗教意義看這場莊嚴的悲劇。原則上佛教、基督教都反對自決、自殺,昭慧師在他的名著《佛教的倫理學》裡,用「聖」、「凡」之別來處理。而基督教「十誡」裡的第六誡,明確指出:「人不可以殺人」,於是自殺被列為教會所嚴禁。然而當「自決」的意義和它的形式,擴大解釋時,基督教的殉教自決,可謂為大觀。這個各位可以翻閱聖經〈使徒行傳〉,就有非常精采的敘述。

回到基督教所謂「自裁」或「自殺」,最根源是耶穌在耶路撒冷城外被釘在十字架上。如果從這去看,有幾點很有趣的比較。第一,那一場釘十字架的事情,實際上是非常嚴密的、有計畫的殖民者謀殺。第二,羅馬總督彼拉多非常巧妙造成猶太人要耶穌死的假象。第三,最厲害就是彼拉多用群眾心理,不是彼拉多要耶穌死,而是讓猶太人要耶穌死,甚至羞辱他比強盜還不如。群眾心理的方式,這也是一種媒體操作。這種群眾心理的表白處理,看起來實在很可怕。

自從釘上十字架,耶穌有多次可以逃脫死劫,尤其在「最後的晚餐」裡耶穌的告白,非常清楚地說:「我可以不死,但是我今天的血是為大家流的,我打壞的身體也是為大家。」這種概念之下,我們會說他是「自殺」?不對!這個叫做「殉道」。

回頭細察鄭南榕先生對處境的思考,決意的過程和醞釀,71天的自囚,最後引火而化為火鳳凰,哪一部份不像耶穌被釘在十字架的過程呢?特別要提醒,耶穌是以人子身份,也就是人的生理、心理現象,去接受難以忍受的痛苦,他是具有一般人,你我一樣的生理、心理的本能所在,這是最讓人感動的。另外一方面,我們看鄭南榕當時最多是算是慕道的人,他決意於自焚的時刻裡,他心目中拯救著、所依靠的就這個地方。是什麼引導他?是台灣,台灣人民同胞是鄭南榕形而上的存在,最震撼人的地方就在這裡,這是我認為很公平的,可以做這樣比較的。這是第一部份。後面關於道成肉身,如時間許可的話,我個人再做進一步的解釋,若沒有時間就放下來。

第二點,用生命哲學看殉道的意義。一般而言,生與死不成比例,不能對比。「死亡」可以美化、可以解釋,但不能改變事實。「死亡」超越任何觀念、學問、領會與界線,當然宗教想要處理這個部份。有人說,「死亡」使人領悟到生之極限;有人說,「死亡」決定生命的意義。所以還好有「死亡」,「死亡」使人間的基本平等都已確立下來,好人、壞人都會死。存在主義者海德格說過一段話:「一個人沒有把死亡帶進自己的生命裡面,這個人才算是真正的存在過。」這種說法是因為今天的人,已經了解到生命是偶然存在的,生命充滿了荒謬與不確定,尤其生在台灣百年來當中每一個時刻的人。鄭南榕學的是哲學,而對於荒謬的台灣現實,他是用「生命」去做對決,他這樣獲得生命絕對的自由,獲得生命完整的意義,這是人所能做到生命最完整、最美麗、最正確的處理方式。

第三,從文化、哲學全面來看鄭南榕殉道意義。鄭南榕的生存處境,是外來殖民者肆無忌憚地犯法亂紀,百姓是懦弱退縮,各自為政,而紛紛倒向極權者,讓身為第二代外省籍台灣人的南榕,傷感而且十分無奈,我想這是他最痛苦的所在。誠然,台灣人的心性,有長期被殖民的結果。如果以此點來自我解脫,這是無奈。然而台灣人如果不能趁著時代的風雲,來改造新生,縱然全世界各地的人同情台灣人的處境,但台灣人的子孫還得承受那種暗淡的結果,這就是文化的意涵。

我引用1952年美國KluckholnKroeber解釋的文化意義:文化是思考模式、是行為模式,還有隱藏後面的價值觀。這就是說,這種民族性、文化黑洞,十分的堅硬,極難改變,要有驚天動地的手段來對峙不可,於是鄭南榕以生命的烈火,來震撼台灣人的心魂,期待點燃台灣人悲情精神的火苗,恢復以往先民渡海、墾荒的無畏精神,勇敢地面對極權統治者,去追求真心地出頭天?這就是鄭南榕生命烈火所點燃的文化意義,創造了台灣文化新的面孔。我們一般稱「他」是人字旁,以後提到鄭南榕的「祂」,我會用「示」字旁的來稱呼。祂也創造新的台灣史,祂是台灣人和台灣文化的英雄,Culture Hero。歷史必然會記上這一筆。

接下來談,台灣如何面對鄭南榕的英靈呢?記得是1990年《民眾日報》,轉載了鄭夫人葉女士在日本中央公論報的一篇文章,他的標題已全部解答,標題是「責無旁貸實踐鄭南榕的志業」,理想與行動全在這裡。

最後,我個人有一句話不吐不快,一定要講。今天我們紀念鄭南榕的總標題,始終是用「百分之百的言論自由」,個人認為這要說明鄭南榕的精神還不夠,真正的理想是鄭南榕的火鳳凰、烈火,是他想要台灣成立為一個真正獨立的國家。請大家不要忘,一個歷史性的紀實,1987416在金華國中的演講台上,鄭南榕他講了一句話,我不用講,各位一定知道。

還有時間,說一下我個人的體會。基督教有「道成肉身」,就是以一般人的能耐、極限去完成上帝的道。我發現一個社會發生危機的時候,最先反應在宗教危機,如果宗教呈現危機狀態的話,就表示那社會病得非常重了。西方的傳統裡,一直有二個精神,一個是希臘的理性主義,一個是希伯來人的虔誠、謙卑、正直、敬畏的精神。但是這個精神在二次的大戰衝擊後,大家都恐慌了,出現非常強烈地對文化、基督教的反省,最先是存在主義者對基督教的反省,最常引用尼采:「上帝已死亡」檢討基督教。德國的潘霍華(Bonhoeffer)提出「激進神學」,這與佛教有點接近,他說:「上帝不存在。」是無神的基督教。到最後有人要大家提回歸聖經。

而我個人是從激進神學裡有所體會,就是體會「道成肉身」。我個人一直認為,用一般人的身體來完成上帝救贖之道,是不夠的。我是以「激進神學」潘霍華的技倆還要激進的手法,「道成肉身」是說用以肉身完成「道」的時候,上帝才存在或是出現,不然沒有上帝,這是我的講法。

進入天堂的門很窄,全世界的人類不可能全都進天堂。包括靈魂說法,我也是一樣,可存在,可不存在,可不朽,也可朽。「道成肉身」是以人的身體去呈現是上帝或是如來佛的那種境界,那就成道,成道以後,上帝或如來佛浮現在身上。以這個角度來看,不管鄭南榕是不是教徒,他絕對是見到了上帝,他做到了「道成肉身」。謝謝!

曹欽榮:現在請昭慧法師與我們分享。

釋昭慧:主持人曹執行長、我所尊敬的李喬老師、尊敬的菊蘭、竹梅,還有各位女士、先生。基金會要我講「從佛家看烈火焚身」,雖然沒有像李老師打草稿,我這幾天只要一有空就靜下來想,在半個小時裡要和大家分享什麼。就如剛才李老師所說,基督教或是佛教基本上都是反對自殺,因為大如一命。我先談一點佛教為什麼會反對自殺,後面再談我們尊敬的南榕,和這樣的情形有什麼不一樣。

佛教反對自殺,是因為眾生都有很強烈的愛自己的本能,愛自己的本能不是用意識可以指揮得動的,所以面對危險的時候,本能的是會緊張或是退縮。這是所有動物有的本能,人也不例外。在這種情況下,一個人的意識並不足以指揮他自己的肉體,這個肉體有更盤根錯節的深層意識在指揮,包括我們的呼吸、心跳、血液循環、新陳代謝。如果沒有這種最深層的、最根源的生命意識在指揮時,我們的肉體將變成屍體。

這種根源式的意識,佛家叫做「根本識」,可以說意識是根本識浮上來的那一小層,是冰山的一角。所以當意識指揮自己死亡的時候,根本識對於自己身體的執持並不會放捨,這時候會形成根本識運作與意識運作的失聯,身體會強烈的抗拒。因此在佛家的理論認為,在這種情形下,人不宜用意識去指揮自己死亡。所以我們一般看到的自殺方式,都是用不可逆轉的,比如:跳樓、上吊、喝農藥等等,就是讓自己沒有後悔的機會。否則一個人死意已堅,乾脆閉氣不就死亡了,可是沒那麼簡單,因為身體會抗拒,身體不是受意識支配,而是受根本識的支配。

在這種情況下,佛教認為自殺要承受的苦難,是當他的意識在集中或撕裂的時候,他的惶恐、迷惑、痛苦,會讓他的心是容易和黑暗連結,與光明不容易連結。連結黑暗和連結光明的利弊得失在哪?我們的心意識有一個很大的資料庫,是無數輪迴的生命鐘,是我們所有的言行、心念的紀錄,有黑暗的、有光明的。佛教是認為任何時候生命都有機會,即使最後一刻都不要放棄,就是最後一刻也要激發起光明的念頭,就會跟資料庫裡光明的資料相應,就會到光明的地方,就是天界、天國、天堂,黑暗的地方是地獄。

「死亡」從來不是太快樂的事情,如果在死亡的當下能夠保持平穩喜樂的心、好的念頭,就容易上升。這就是各宗教都重視人中光環的原因,各種宗教的人中光環都是有效的,因為在宗教的承諾中,會讓將亡者認為他即將到達光明的地方,心就喜樂起來,只要喜樂就和生命資料庫的光明資料感應到,結成下一系生命的系統組織,就往那個地方去了。

從這裡可知,佛教是不贊同自殺的。但是在佛經裡面,其實可看到另外的,比如聖者阿羅漢在臨終前受到病痛的折磨,因為這些聖者已經沒有自我愛,他們在修持之中超越了,所以他們覺得這些神經傳導出來的痛苦是沒有意義的,所以沒有臨終前根本識抓住生命不放的問題,任何時候都可以離開,這時候他榮獲特權,可以選擇提早離開,以免帶來自己和別人的困擾。就這點來說,佛陀沒有說不可以,也沒有譴責,甚至佛陀印證了此人修得阿羅漢果了,沒有因為自殺,而心與黑暗相應,墮落到地獄,如餓鬼道、厲鬼道。

從佛經的內容解讀時,回頭來看今天的題目「從佛家看烈火焚身」,這就值得我們深思。遠的且不說,自古以來,佛教、基督教有很多殉道者,殉道者的故事太多了,我選幾則近期且我們所熟知的烈火焚身的案例。

第一個例子離我們年代遠一點,越南在吳廷琰執政的時候,對佛教比較排斥,有許多政策對佛教相當不利的。在佛教抗議無效之後,有些僧侶就自焚而死,這件事驚動全球。

最近的例子,是從去年延伸到今年,我們常常在媒體上看到怵目驚心的小新聞,就在中國西藏,叫Tibet,在Tibet有許多的僧侶、喇嘛們前仆後繼地自焚,而且那自焚不是集體互相鼓勵,是零星出現。一則自焚新聞,過不久又出現另一則自焚的新聞,自焚似乎會感染一樣,一樁接著一樁發生。到底為什麼他們會自焚?中共政權解釋了:「都是達賴喇嘛的教唆」。這樣的解釋是非常的膚淺的,我們每個生命都是如此愛自己,會被人教唆就做出這麼壯烈的事情嗎?這種是教唆不來的。

達賴喇嘛是一位非暴力主義者,是一位反對殺生者,他會去教唆他最親愛的同胞自焚嗎?這個答案顯而易見,這問題又回到北京政府。為什麼這些圖博的民眾會前仆後繼地的自焚?我們可以歸納出一個原理,就是所有可能嚐試的途徑都試過了,最後感到絕望,沒有其他更好路可以走下去,除非安於現狀,如果要突破現狀,必須要有非常的動作。

也許有人會說:「西藏現狀有吃有喝,生活安定,也沒什麼大不了的啊。」這種答案不就像南榕先生自焚時,有很多人也認為:「我們台灣人民其實也還好啊,有什麼不行的?也有吃有喝,過得的日子也挺好的啊。有需要嗎?」有很多人都會質疑真的有需要自焚嗎?但這種事情不是第三者認定的,這是當事人不站在自己的立場,而站在宏觀的角度去認定。普遍來說,民眾最基本的需要就是生理的滿足,食色性也,這個國家沒有牽制他的婚姻,沒有讓他活不下去,而且吃得好、喝得好,就夠了,這樣也許大家就覺得沒這個需求。如果是這樣的話,那些藏族的民眾也覺得沒有需求。

可是有些人的生命不是停留在生理需求滿足的層次,是提昇到更高的層次,比如文化的層次。他們有文化被滅亡的恐懼,有宗教被壓制的憤怒感和無助感。還有他們有話不能順暢講出去的壓抑感,以至於普遍發生如果民眾講出不該講的話,會被懲罰的恐懼感。那時候這些先知先覺者的心理狀態,就不是所謂生理滿足就可以解除其困惑的,他們認為這個社會應該要再向上提昇。

我們時常在想「向上提昇」總有別的辦法吧,有必要這樣嗎?我相信看了南榕先生的展覽,就可以知道南榕先生不是第一步就走上這一條路的,他不但辦雜誌突破言論自由的封鎖線,他也發起過群眾運動。

先談到這裡,停下來想想看,要讓一個擁有強權者自動縮小他的權力,乃至於放棄他們的權力,是簡單的事情嗎?自古以來,這件事情就是不簡單的。當年共產主義要推廣到全民時,也會面對不可能放手的資本家、地主,所以掀起階級鬥爭,集結貧窮工農的群眾力量去壓迫、降服地主和資本家。強權者的法律永遠是保障既得利益者,在這種情況下,他們進一步要推翻政權。共產主義紅遍半個地球,他們所做的方式不外乎是:暴力!暴力!暴力!對地主、資本家、黑五類施加階級鬥爭的暴力。

除了暴力,還有其他辦法讓強權者釋出他的權力。例如印度甘地,以及當今緬甸翁山蘇姬的非暴力主義。不要認為非暴力主義是可以在一片歡樂的氣氛中完成的,非暴力主義其實是非常悲壯的,持續地肉體的受苦、精神的孤立等等。那是一種修鍊,坦白說,如果沒有宗教的情操是不可能辦到的。所以要讓強權者能夠釋出他的權力,顯然即使是非暴力主義,都有一個人的宗教情操,感動一群人願意跟隨,一旦形成了極大的群眾力量,強權形成極少數時,強權終究會畏懼群眾的力量。

我相信南榕先生不是沒有走這條路。前幾天正好是南榕殉道23週年,我來到這裡看紀錄片,確實他曾經發起過許多的群眾運動。但是掌聲響起之後,又曲終人散的時候,群眾不可能一直群聚在街頭,執政者(強權者)就會尋找落單時的人來凌虐、動手。這是一個陷阱,就看南榕先生要不要跳進去。

如果我們從這樣的背景去理解,強權要釋放他的權力,群眾力量和個人,類同於宗教殉道精神的感動力量,而這感動力量根源處還是要激發起群眾的自醒、自覺,形成沛然之群眾力量。從這裡就可以了解到,烈火焚身是不是必然的代價?有比這種還緩和一點的方式?由於南榕的壯烈成仁,會讓很多台灣人民的苦難早一點化於無形,但是早一點「化於無形」無法量化。我們這一代為了爭取言論自由,這些行動到最後要跟強權者攤牌時,也終究會有些犧牲的。

當我們審慎樂觀看到緬甸軍政府的轉變,翁山蘇姬成功了,但不要忘記,這成功的背後,不只是她個人長年忍受孤寂的宗教情操,其實還包括前些年的「袈裟革命」有許多人死亡。自古很少革命在不流血的情況下成功,只是流的血是誰的。我相信一般人希望革命成功,但很少人希望流的是「我的」血,因為這是眾生的本能:怕死、怕痛。可是對於強權政府而言,就是相中生命的本能,利用本能來操控我們。每一個帶頭的個體都是孤寂、無助的,即使結集群眾時,就有可能一部份群眾被無理頭地掃射、抓去,這過程會讓台灣付出更大的成本。所以當我看到南榕烈火焚身時,我們會感動、感傷,我們會尊敬,但不要忘記還要感恩。因為許多的人在跟強權抗爭,為獲取我們做為一個人的基本權利、尊嚴,如果沒有南榕先生烈火焚身的洗禮,我認為後面還會有一些人犧牲。所以我們沒有資格去想南榕先生當時的心理狀態,因為我們不是他。

我自己有一度想要烈火焚身,所以我有很深刻的感受。就是在那當下並非不知道生命的可貴,也不是沒有本能對於死亡畏懼的心理,就是有一個價值充沛著自己的心,那個價值信念使得當事人無所畏懼地做下去。也就是說當那價值信念讓自己覺得比自己生命還重要的時候,人確實可以像飛蛾撲火一般地奔向死亡。我當時可能比南榕先生幸運,後來很多因緣使得我沒有達成當時想要做的事情。所以我從這個角度看南榕先生,我知道我在那段時間的心情,是不在意世人的眼光,根本不在意自己是不是以後被封為烈士、殉道者,那些都是身外之物。

至於有沒有來自強權的恨意,最起碼我當時反省時,發現自己有很深的悲痛,可是沒有恨意,那個悲痛是來自於李喬先生所說的那個心情,看到強權的暴橫、跋扈,而群眾的軟弱、無助,就像溫水煮青蛙,毫無自覺,甚至讚嘆眼前生活現狀,於是覺得已經沒有別的路可走,好像可以讓自己免於走這條路的路都被封死了,到最後自己覺得就這樣孤注一擲。不是死給人家看,意義在於:可以敲動群眾的心,而且多多少少可以讓強權者喪膽,因為用來駕馭群眾的恐懼死亡的本能,竟然有了缺口,強權者會擔心會不會有其他的缺口。人不怕死,強權就不可能用死亡來控制;人不怕痛,強權就不可能用讓人痛苦來控制。一個人不打緊,但會不會變成一群人?但那一群人要如何產生?老實說沒有典範是不可能的。

我認為南榕先生在71天的自囚之中,並非全然是在情緒亢奮的情況下做決定,應該有很冷靜的心,用自己的生命奮力一搏的事,何必拿來開玩笑,至少精算一下這樣做是否值得。我認為南榕先生有想過,一方面要強權喪膽,一方面讓更多的民眾被他的烈火焚身震憾、喚醒,這個意義非常重大。簡單來說,要引發群眾更強大的能量,來抗拒強權、爭取價值信念。所以我認為南榕先生和那些西藏僧侶們這樣做,就是這個原因。包括「袈裟革命」中犧牲的緬甸僧侶和民眾,也是一樣,他們是準備用自己的生命奮力一搏。

生命不是草芥,每個人最寶貴就是自己的生命,當然要衡量這樣做值不值得。就南榕先生來說,這樣是值得的。

我們到了今天這個時間因緣,連一個王家釘子戶都湧來那麼多人關注,但即使有那麼多群眾在那裡,強權依然毫不手軟地拔釘子戶。回想南榕先生的那個年頭,沒有facebookTwitter,可以一下子湧來大量的群眾來跟警察抗衡,也沒有現在比較克制自己執行公權力的警察。所以當南榕先生落單的時候,他決定要讓自己的生命發揮最大的價值,最大的效益,為了他的價值信念,他選擇一個悲壯的方式,用最痛的「烈火焚身」,也是最震撼人的,他用自己的生命當教材,要教育的是台灣的民眾,也要教育台灣的政權「民不畏死,奈何以死懼之」。

我認為無論是越南、緬甸、西藏的僧侶,還是南榕先生,選擇烈火焚身是很「仁慈」的,「仁慈」是有恨鐵不成鋼的心情,可是沒有很大的怨恨。這是有區別的,當一個人的怨恨很深時,他所走的不是「民不畏死,奈何以死懼之」,而是「時日曷喪,予己汝偕亡」(跟你拼了,跟你一起死)。我向中國學者提到西藏僧侶時,都告訴他們要非常珍惜西藏人民,他再怎麼激烈都只敢犧牲自己,沒有想要殺害別人,有這麼仁慈、有節制性的反對勢力,這是中國的福氣。像疆獨人士是用自殺炸彈,炸掉公共汽車,和其他無辜百姓一起死,而不是政權,911也是一例。

這世界有一群殺手,透過訓練突破自己對死亡的恐懼,同樣自認為是為了某個價值信念死亡,這是帶著怨恨的,他們的怨恨不只是對執政者,對敵國的軍警人員,是對無辜百姓,因為敵國的執政者和軍警人員是被保護的,無法靠近,所以他們認為自己死了,就找無辜民眾陪葬,因為無辜民眾才有可能被逮到機會,綁在一起死。

最後,除了剛才講到的幾點,一、經過屢次的精算引發群眾的能量,二、有價值信念足以比自己的生命更重要,三、悲心希望能敲醒強權的夢、敲醒民眾的愚痴。第四,佛家所說的「正氣」。舉文天祥的例子,其實他本來可以在元朝的收買下大富大貴,做貳臣就可以了,可是文天祥堅持要被送到斷頭台,也可以說他沒自焚的權利,他選擇用上斷頭台的方式死亡,其壯烈是和自焚一樣,他在獄中留下了〈正氣歌〉。文天祥的生命是短暫的,即使他當年成為貳臣,他的生命也早已化為塵土,可是〈正氣歌〉到如今,我們每一個人在高中都背過:「天地有正氣,雜然賦流形。下則為河嶽,上則為日星。於人曰浩然,沛乎塞蒼冥。…」這就是「浩然正義」,「沛乎塞蒼冥」就是浩浩蕩蕩的浩然之氣,不是被肉身所束縛的,浩然之氣和冤魂的怨氣是不同的,它可以從天地精華而來,可以散回到天地之中成為精華之氣。浩然之氣伴隨著南榕先生,可以想像這71天自囚是怎麼過,這種浩然之氣是很難想像的,超乎了物理、生物的定律。

文天祥的〈正氣歌〉講到了監獄裡面各種惡劣、充滿死亡氣息的環境,竟然寫一句話:「哀哉沮洳場,為我安樂國。」認為這麼惡劣的地方,卻是文天祥的「極樂國」。這「極樂國」是怎麼建構起來的?是沛然莫之的正氣。正氣突破了自己的生理、心理,突破了狹小的監獄,乃至於南榕先生當年突破自囚在窄小的,現在基金會會址的所在地,他就這樣燦爛地走完一生。當然留給家人無限的悲痛,留給我們無限的不捨,但是如果我們想許多生眾的共業,因為他的先行,如此壯烈成仁,而讓他化於無形,那也是台灣蒼生之福。南榕這樣的心,我們感念他,看到基金會在這裡的運作,他就像一篇〈正氣歌〉,〈正氣歌〉至今都膾炙人口,比文天祥肉身的生命,長了十倍、百倍。我也相信基金會留存著南榕先生生前的影音、墨跡,還有創辦的刊物、言論,這些豐富的內容也是當代台灣民主運動的「正氣歌」。即使在座的我們都化為塵土,這個基金會依然是存在的,這就是「沛乎塞蒼冥」正氣所聚集之處,我在此是用這樣的心情來看南榕先生的烈火焚身。

最後我用這「正氣」概念來說明,他是如佛家所說的:「火焰化紅蓮」,而我們今天的「花落蓮成」,是前人辛苦耕耘、流血流淚的成果,我們要懷抱著無限的感恩,而且總是「革命尚未成功,同志仍需努力」,我相信這是南榕先生對我們的期許。謝謝大家!

曹欽榮:感謝昭慧法師,時間留給大家。李喬老師要回應一下。

李喬:昭慧師有一句話,我也提到,一個重要的概念,一個人為某一個信念、理想而死,但不會因為有這事實而證明了理想,那意思是正確的。尤其是被政治、權力所操作的那些年輕無知的人,死得很可憐。相對的,剛才昭慧師也提到,像鄭南榕所呈現的,整個痛苦往身上背,沒有傷到別人,為了他所要求的理念。我們不曉得五十年、一百年以後,人類會想到到什麼樣的理想境地,但今天為止,已經有公認的人類理想境地:第一,生態保護;第二,法治;第三,平等、尊重多元的社會。

當年所謂國家命令是至高命令,不能違抗,現在我們已經理解,在歷史時代裡有它不得不的需要而存在,但未來的世界不是這樣,因為國家、民族的名目是被有權力的人掌握。在馬克斯、恩格斯認為法律是由國家左右的,所以國家形成就是權力的掌握。而我們覺得天賦人權,就是說上帝也好、如來也好,只要是人本來就有的權利,只是權利被人搶奪走了。

像我這個年齡的人,經由兩個殖民構成的,有一些感概、感觸與各位不太一樣。舉一個例子,「法治」在我這個年代的人,是不得了的事情。我寫這篇報告的時候,我會想要跳過來,我要發飆、要罵人,我對國民黨恨啊,恨他們破壞台灣的法治基礎。講起來很殘忍,人死了還可以再生嘛,大家努力生產就好了,可是法律的破壞,很慘!

亞洲的「法治」是從西方引來的,就是替代神、替代上帝、替代佛祖,給人間帶來一個公平的法律;日本是學德國、歐洲,然後不幸地台灣被日本殖民,但是也帶給我們人間普世「法的觀念」,所以有法治的概念,台灣算是亞洲第二位。

法律有兩個系統,一個系統是中國的隋朝成了隋曆,隋曆到了唐朝變成唐曆,經過整理後,變成一個大的法典,那個是治法,但不能代表人間平等、正義。

國民黨來台灣最糟糕的事情,就是把法治徹底地摧毀掉,這個要講起來就一大堆了。像這些我們所要爭取的,鄭南榕所講的,放諸四海皆準。鄭南榕先生是好可愛的人,所以這種理解之下,我把他與「道成肉身」並列,我個人覺得好像並沒有不對。謝謝。

曹欽榮:有哪位要提問?陳老師請,我們的長期志工。

陳世昌:我姓陳。我有一個長久心裡的問題,在台灣活得很痛苦,當我們覺得它是個強權,有人卻是很支持;當我們覺得沒有國家,有人卻覺得國家很好,這差異性很大的兩極之間,到底是我對,還是他對呢?看起來好像是我錯,因為我不是多數,所以活著很痛苦,又加上台灣宗教界除了聖脈生命教育協會或是昭慧法師、長老教會,會對於社會議題關注外,就像慈濟寧可去日本311救災,也不願意為台灣的核能問題講一句話,他們講一句話的力量,比我們在路上走了半天效果更好。這種無奈變得很痛苦,但痛苦的力量又沒有到可以去自焚,就像昭慧法師講的,生物本能又讓我痛苦的活下去。這種問題拉扯得很難過,這是個人回應而已。請教昭慧法師。

釋昭慧:謝謝!陳先生所提的是很深刻的內容。我們跟別人的落差很大,無論對國家的信念,或者對於現況,有的人覺得很好,我們卻覺得很不好,在這種情況下,確實自己又不像南榕先生一樣,而且不用這麼做,人家也不要我們這麼做,因為能量沒有匯聚到那個程度。以南榕先生來講,他是漸序性的過程,到了某一個焦點爆發出來才有力量,否則他不過是一個閃出來的小火花,人家才不把他當一回事的。所以我們不必要這樣做,不需要有人如此。我看到現在情況跟南榕先生那時候不一樣,那時滾水中的青蛙,放進去會跳出來,而我們現在是冷水慢慢動,所以大家自覺力是不太高的。表象上政府也沒怎麼樣,若這時候自焚,政府一定認為是精神有問題,而且民眾也不會有什麼感覺,所以真的沒必要走那一條路。南榕先生的那個時代,那個因緣是過去了,我不知道未來會不會再發生,但眼前沒有。

但是這個落差始終存在,我們怎麼去看問題,才會讓我們覺得心裡舒服一點。第一個,該做的努力還是要做。比如說明明看到福島的核災,可是政府照樣核能要運轉、核四馬上要運轉,而且看到核一、核二所有什麼斷裂,他們一樣修復一下要運轉,這讓我們提心吊膽,我們真的可能死於核災,在這種情況下,我們哪裡能夠緘默呢?我們當然要繼續發聲。我發聲,故我存在。針對某一些施政的措施,或是整個大方向,我們要發出我們的聲音。何況我們經過南榕先生的發聲,已經有了幾近百分之百言論自由,南榕所為我們爭取到的果實,我們應該怎麼享用,把它發揮到極致、最大化。

如果對方的力量大到,我們的聲音沒有辦法形成,理念沒有辦法實踐,我們總是要去安頓自己的心,也許宗教這部份可以使一點力,最起碼不要再虐待自己,我們走過了就好了。每一個剎那在發聲,發完聲放下,不去想跟別人之間的不同,因為想這些事情只會增加我們的憂苦,甚至有時會增加我們的憤怒,那些負面情緒會讓我們很不快樂,不快樂是先懲罰自己的身體、心理,接著總總疾患會出現,那是無意義的痛苦,我們就要把它扔掉,要讓自己活得健康、喜樂,這是根本的。所以把周遭所有因緣、逆境,都當做是激發了我們的信念,所以感謝他們吧。

至於與我們不同的這些人,我們可以從另外的角度去想,每個人的生命歷程都是別人無法替代的,那是歲月累積下來根深蒂固的歷史情懷,是很難撼動。所以不要把他們當做是我們的敵人,當作他是在很多因緣的堆積下形成的狀態,這種狀態就會是變數。當因緣夠,集成大力量時,是有可能改變的。

這過程最怕彼此的傷害,因為傷害會讓彼此的心更加頑固、頑強。所以我認為台灣在這個環境之中,經常需要的還是啟開心胸的對話,聆聽對方痛苦的心聲,在信賴、穩定的情況下,適度指出彼此的盲點,才可能讓彼此再進一步。我覺得那種東西不存在的時候,南榕先生所爭取的言論自由,也不會真的存在。到那時候,不論誰奪取政權以後,就會重新詮釋歷史。最可憐的就是我們的孩童,不斷用我們的意識形態灌到教科書裡,把政治正確的言論告訴他們,這樣依然是對言論自由的諷刺。言論自由不但是可以把我們想講的話順暢地講出來,這也包括無論對方講出令人不舒服、痛苦的話,我們學著忍受,如果用這樣的心情去做友誼的溝通時,我覺得心是有更多的能量、慈悲與愛可以化解。

我覺得南榕先生有做到這一點,以外省第二代要同時理解228是不太容易。因為在我們生長過程中、教育的洗腦,就已經形成對台灣歷史的基本認識,加上親屬中沒有人是228受難者,所以我們很難聆聽到那樣的聲音。南榕先生主動站出來告訴大家自己是外省第二代時,我覺得他是用自己最大的悲心,化解彼此藏在硬殼裡互相疑忌的氛圍,他以外省第二代的角色投入在民眾痛苦裡,「痛其所痛,苦其所苦」,然後共同發聲。以這種方式去處理,無形中讓人對於「外省人第二代」,以及「外省人」族群的既定印象有所鬆動。我覺得廖中山先生也是扮演這樣的角色。

所以我覺得有個定律是要注意的,就是在這個過程中,弱者可能會更躲在硬殼裡爬不出來,此時強者應該要讓行,這是世間的法則。當強者擁有權柄時,就必須要同時理解這些痛苦,在某程度上要主動釋放很大的善意,而且要形成具體條例,帶動社會的功能。

在落差很大的部份,我覺得「解鈴仍需繫鈴人」,可能很多「繫鈴人」已不在人間了,而這時候的「繫鈴人」,就是現在執政者,資源他們擁有,這時他們不能很輕鬆地說「人不是我殺的」、「又不是我造成的」之類的話,他們必須概括承受那些事情,勇敢、誠懇的懺悔,發揮他們讓行的義務。這時也許弱勢一方的心裡無奈、壓抑、仇恨,會比較容易化解。現在政權又回到馬英九先生、國民黨身上,他們應該要有這種智慧做這些事情,這不光是透過宗教方式使我們釋懷。所以於私,要學著不要虐待自己;在公領域裡,強者應該要讓行,要做更多有誠意的主張、措施,讓我們大家共同釋懷。這是長久以來悲傷的印記,很難三言兩語就撫平的,所以這其中「同理心」永遠是很重要的。

我四月初在香港演講,因為最近發生香港人民和大陸人民互相指責(香港人說大陸人是「蝗蟲」,大陸人罵香港人是「狗」),族群之間的問題非常緊張,知道台灣曾經有族群緊張的時期,所以他們舉行論壇特別邀請我,希望聽聽台灣怎麼走過這段歲月。我還是公允地說,台灣並沒有真正走完,只能說經過民主前輩的犧牲、民眾共同努力,但並不是全然度過了。當時我提到「強者讓行,弱者有理」的原則,這是公領域要注意的問題。

我也提到了當我們談轉型正義時,是在公領域談,但就個人而言,他選擇原諒或仇恨,都必須尊重,因為弱者有理。站在宗教對於心靈深處的關切來說,我們可以適度地關懷及提醒,仇恨永遠不會讓人快樂,為了要快樂的緣故,就必須要超越,否則這種悲傷會在家族中遺傳下去,這是太沉重的負擔。所以人有時候會希望重新來過,就是不想再接受這種負擔。在心理學上來講,有種遺忘的心理機制,就是遺忘痛苦的記憶,這是心理自衛的運作。所以如果受害者願意選擇超越,真的是祝福他們;如果選擇仇恨,也必須尊重,因為這是傷,需要更多的耐心去醫療它,不過終究還是要超越的,對個人來講,才是真正的釋放。我們常聽到「可以原諒,但不能忘記」、「沒有真相,不可能原諒」。是否原諒是受害者的權利,不是在當政者、加害者。所以「真相」應是在公領域裡繼續查明,但在個人領域裡,他是可以選擇去超越的,我想這是宗教可以給的一點點提醒。

當在現場裡面(香港研討會)有人提到文革、天安門事件,也有人提到了日本的南京大屠殺,我還是很誠懇地提醒一點,就是這些事情要等同看待。就是當要求日本記住南京大屠殺時,就沒有理由要我們民眾忘記228,這是非常公正的尺度。在這種基準上,彼此有同理心就會知道。我想這需要更多的慈悲心去看待這個問題,心才會快樂。

至於宗教對社會的關懷,早年我也很批評慈濟,晚近我慢慢地去想一個問題,像我們這種的一天到晚為翁山蘇姬到街頭抗爭的人,是不可能被緬甸政府允許進入緬甸。正因為慈濟這種性格,所以可以進入緬甸或北韓賑災。在蒼生最痛苦、最需要救援的時候,可能他們這樣的立場是要維持著。就像紅十字會當年在南京大屠殺中,也是保護了少數倖存者,可是他們當時絕對不可以譴責日軍的殘暴,若是有正義的譴責時,這些救援工作都不可能進行。所以當我們這樣定位慈濟的話,就不用對他們抱有另外一方面的期待,這是他們團體的性格。我們反而要集結更多的力量,來完成另一種使命。當看到一邊力量大,一邊力量小時,就可以知道眾生願意做什麼,不願意做什麼。雖然我們沒有經過南榕先生那麼嚴峻的形式,可是多多少少都會面臨警察和盾牌,那都讓我們身心很不舒服的。如果他們不願意選擇和我們一道行走的話,從眾生的生命本能來說,是可以理解的。他們往往在宗教中,只是要尋求讓他們遠離憂苦的話,身心還不夠強健的時候,他們不太願意接受這個挑戰,我們也得尊重。我們只能盡量集結一群更多的力量,達成另外一種效果,大家「分競合擊」。雖然知道慈濟這樣做法,長期下來是沒有效果的,他基本的調性就是這樣,不必太多期待,過多期待也許也是我們自己太愚痴,這是我個人自己反省,謝謝!

曹欽榮李老師也要回應。

李喬:我記得這位先生提的兩個問題,前面那一部份好像比較少談,我要從另一個角度來談。比如我們大家住在同一個漏水房子,有的人加三合板,有的人用塑膠袋擋,有的人認為會塌下來,有的人卻是沒關係繼續住下去,等它塌下來再說。就像這位先生所講的,有很多主張,卻遭到反對說:「想那麼多做什麼,現在過得那麼好。」我們今天想要對抗、會覺得不滿、不爽,不是「國民黨」這個東西而已,「國民黨」在台灣的時間有限,我們很氣他,可以指著他罵,可是我們已經很明顯知道國民黨後面的東西,從「一國二區」到現在的「一國一省」,我們怕的是這個。如同我前面講的,我們所追求是自由,不是偉大的國家、偉大的民族。

我是獨派,我曾向統派的朋友說:「你放馬過來,我們大家坐下來談,如果你能說服我,未來被中國佔去以後,台灣的法治會比現在更好,更重視生態保護,多元、平等尊重,貧富的差距更少,我馬上變成統派。」我三十年前就講,幸福在什麼地方,台灣人就往哪裡走。國家、民族算什麼,人民是文化核心的生存體。如果今天國民黨這樣一直做下去,沒有多久,就沒有現在這種日子。中華人民共和國的憲法裡載明:「中華人民共和國是由中國共產黨專政。」我記得中國作家劉曉波,只是提到中國要開放民主、法治,他還不敢講一黨專政,就被判刑14年徒刑。我會害怕的就是這個東西。

共產黨到底好不好?我們知道不好,因為國民黨講的都對。也知道國民黨不好,因為我們自己有經驗。既然兩個都不好,還要開放嗎?所以我還是不能無所謂,因為有一天會輪到我們。我們好不容易有今天可以期待的社會,有法治的標準可以尊重,這個社會是可以計畫的過日子,我們要為我們的子孫留下這樣空間,現在顯然很快要被拿走了。我一直覺得還好自己這麼老了,已經看不到了。但你們願意看到那樣的日子到來嗎?對得起子孫嗎?所以當你碰到這樣的狀況,如果有興趣人,就要苦口婆心地說,如果不來的就算了。

我在苗栗曾經有一個人看到我說:「壞人!」我心想:我怎麼會變成壞人?是「台獨」。我就笑著問他:「那你是什麼人?」他回答:「我是客家人,我是中國人。」沒有台灣人,我的鄰居就是這樣,我碰到的人就是這樣。我們現在只是做「沈默是金」拼命地掙扎,也發現好多人都這樣,有人說香港人回歸中國後「馬照跑,舞照跳」,真的是這樣嗎?現在的民主、自由,是大家流血、流汗努力的,像鄭南榕先生所留下來給台灣,可以把這些憤怒、恐懼及怨恨,表達出來,那一邊都沒有,表達都不行,我擔心的是這個,所以我補充這一點。

曹欽榮第一個問題已引起兩位主講人的共鳴。接下來請林醫師。

林衡哲:我一輩子最遺憾的事,就是沒有見到鄭南榕。我的出版社已經出了一百本書了,本來要「關門」了,一想到鄭南榕的傳記還沒出,不過現在應該有人寫。我寫了一本《馬勒傳》後,正在寫菲律賓的國父「何塞.黎剎(Jose Rizal)」,他很像鄭南榕,他是第一個提出菲律賓應該從西班牙政權獨立出來,他比鄭南榕早一百年,鄭南榕在1987年第一次在公開場合提出台灣應該要獨立。

何塞.黎剎是眼科醫生,把他媽媽的眼睛醫好了,曾到歐美留學,35歲上斷頭台,寫了一首非常好的詩(旅行者之歌)。他的武器和鄭南榕一樣,就是他的筆,他的兩本小說和那首詩。最後,西班牙以一顆子彈摧毀何塞.黎剎的腦袋,也摧毀了西班牙三百年的統治。我們也是一樣,國民黨的一把火燒毀了鄭南榕的腦袋,所以我希望鄭南榕的腦袋可以摧毀國民黨。我沒有寫鄭南榕傳,因為比我懂鄭南榕的更多。

我為了比較這兩個民族,一個為台灣,一個為菲律賓。現在有關何塞.黎剎約有十本傳記、二部電影,他的雕像在歐洲、美國都有。而我們現在還沒有鄭南榕的電影,我在淡江教書時,問一百多位學生,只有三個知道鄭南榕,後來放了鄭南榕的紀錄片,很多人看了都掉眼淚。所以希望「賽德克巴萊」導演的下一部電影,就是鄭南榕傳。我想最了解鄭南榕的,就是胡慧玲,希望她能夠早日完成。鄭南榕的行動、精神,我絕對不會忘。菲律賓最後一名烈士是何塞.黎剎,也希望台灣最後一名烈士是鄭南榕。

去年我和陳永興去芝加哥,碰到一位菲律賓人,告訴他我們知道何塞.黎剎,他就背出何塞.黎剎的最後一首詩給我們聽。現在到火車站問任何一位菲傭,他們都知道何塞.黎剎。但問台灣的大學生,包括我的學生,知道鄭南榕的還是非常少。我們有義務把鄭南榕為台灣尊嚴而犧牲的這段歷史,做更廣大的推廣。謝謝!

曹欽榮:謝謝林醫師。紀念館的責任很重,三位所講的,都是紀念館可以做的事,除了鄭南榕紀念館外,我在此與大家分享,台灣還有綠島人權文化園區、景美人權文化園區、二二八紀念館。剛才二位主講人所探討的問題,國外的紀念館都有從不同的脈絡、歷史經驗中談到,但對台灣而言,紀念館是一種新的文化場域或機構,被當成過去沉痛的歷史場所。其實這裡應該不只是面對過去,去激發對未來新的文化想法,這也是我們辦這類演講最重要的目的。

呂小姐:大家好,我姓呂。首先跟大家分享為什麼禮拜六下午來這裡的心情。通常禮拜六下午不是在上班,不然就是躺在沙發上看土豆網或是風行網。二個禮拜前,我到這裡借閱《美麗島》雜誌時,看到演講的公告寫到今天要談「死亡」,就想我一定會來,而且還要帶二個朋友來,因為這二位朋友正好生命陷入低潮、想自殺。為什麼要帶他們來聽「死亡」的演講?打從我來到這個紀念館的第一個感覺,是一種很強烈的生命力的熱度。所以想讓我那些覺得活得沒有意義的朋友,可以來這裡感受曾經有人用生命的熱度活下去。就像我第一次知道鄭先生時,是我在念大學,去參加一些學生社團,抗議學校、校園教官等等活動,也才知道有人以烈火焚身去抗議社會的尺度問題,我才開始很嚴肅、認真思考,跟著學長、姊所做的這些事情,並很負責思考自己所做的事情。一直到上個禮拜在青平台的活動,同樣是為了再一次思考對於自己的生命及所做事情是否負責、認真。像鄭先生追求的是百分之百的言論自由,而酥餅老師想說的是「我們是否付出百分之百的努力去追求,我們認為想過要做的事情。」總的來說,我很想帶我那些朋友來看看,人家如何認真、熱力的活下去,我認為這是典範。

曹欽榮:我也與各位分享一下。我來去綠島那麼多年,去年遇到一位中年外省籍的學員,上「2011綠島.和平.對話」部落格可以看到他的文章。他從沒去過綠島,到了綠島、經過了解以後,寫了一篇滿長的感想。他那篇寫到,我們這個社會很多人對自己生命沒有期待,自殺種種現象,如果來認識這些前輩如何活過來,也許自殺會減少。就這點來看,紀念館或園區是有很大的能量來鼓舞人心。

老師:我是昨天從高雄上來台北開會,特地留到今天聽完這場座談會後再回去。我在高中教歷史,之前我有學生做鄭南榕先生的研究,他們來過基金會,而當時我自己沒有來過。想分享的是,在學生研究過程裡,他們曾找過當時攻堅的侯友宜先生,當時是警大校長,學生原先透過電話聯繫校長秘書,也得到可以安排採訪的回應,但在學生將問題email給他們之後,卻再也沒有後續了。這樣的結果,讓我感覺是,就像剛各位所談的,這個社會沒有自覺的人很多。甚至我們的教科書只有幾行字,都恨不得給抹掉,這麼多版本的教科書中,只能找到一、二個版本,在書後面的年表裡,有「鄭南榕自焚」的字,其他根本沒有提有關這類的事情。所以在這部份,就不知道我們可以做什麼,我們除了對基金會的贊助以外,是否有些積極性的行動,透過教育或其他管道,讓下一代的能更清楚。

我認為侯友宜先生不回應我們,實際上是因為他沒有省思過他的過去,自己在職務上所做的這些事情,他不敢去面對,所以他不敢跟學生談,選擇靜默,沒有回應。我想像現在的當權者也是如此,而且之後,像昭慧法師提到一百課綱,接下來就是高中的歷史變成中國史多了半冊,雖然減少的是世界史的部份,台灣史部份沒有變。其實這樣的折衷當中,都是政治強力介入的結果。這樣的結果,也可以看到大多數高中的歷史教師都是認同的,因為他們認為自己在養成的過程中,中國史比較有東西可以上,這就是政治強力介入的結果。難道我們只能在這些重要、有意義的日子裡,大家聚集在一起做追思、反省,除了這些,我們還可以再做什麼,這是我想請教各位的。我想要有所動作、有所作為,但是不曉得怎麼開始。

曹欽榮:歡迎你到我們的網站看,這三年來參與者寫的人權教案。其實有在推動,但問題比我們想像的更多,非主流一直處在主流的邊緣,感覺很不好受,但大家還是需要努力來做。

釋昭慧:我自己也是在教育崗位。表象所看到的只是課綱的問題,其實最嚴重的問題是所有學術及教育工作者,都在綿密的網絡中被降服,這是非常可怕的事情。我認為阿扁政府時代也並沒有解套,而且更深刻地一直套下去。當我碰到曾志朗在聒聒其言講這些評鑑時候,心想:「那你當教育部長時,你是幹什麼的?」我們沒辦法想像現在的教育工作者,包括大學教授,執政者讓這些學者如套了栓的驢子一樣,拖著石磨一直打轉,根本沒有時間思考如何為這個社會發聲。

我們可以注意一下,很多人以為阿扁執政是個分水嶺,好像社會運動弱下來了,其實不是。我們這些教授群減少在公共領域出現,那時才是真正的分水嶺。現在整個教育,從高中教育到小學教育,整個都被套牢。用獎補助款做為「餌」,用評鑑做為「棍子」。

所謂知識份子應該是在這社會上是強者,強者才能帶動社會輿論的力量。當他們都左顧右忌時,不太敢再發聲,怕惹來麻煩時,這社會是非常危險。像課綱是由這些學者、教育工作者編纂的,他們可以不管反對者或其他非主流的聲音。現在這種結構已經非常危險,執政者要施以什麼樣的洗腦人民,都可以達到效果。以前是用警備總部,現在只要高校評鑑中心找幾個「評鑑委員」掃一掃,就遍地哀鴻。所以這個結構性的問題,是值得我們繼續地關切。

李喬:本人從小學、初中、高中、大學都教過,結論是台灣有兩個毒瘤,一個是教育系統,一個是媒體。教育第一大罪人是教師,第二才是課本。因為有毒的教授,才會教出有毒的中小學老師,有毒的中小學老師就危害民族的幼苗。事實就是這樣,而且越來越嚴重,這問題要怎麼辦呢?民間能做的,就像今天這個活動,如果有力量的話,多去做,從社會教育的角度來做。

另外,還有電影是一個很好的傳播。像《海角七號》的好,是在呈現出台灣南部庶民的希望、喜怒哀樂,我們講的教育就要像這樣,不必像今天所講的那麼強烈,就是做為一個台灣鄉下人很舒服、很安心的過日子。安心的日子還可以維持下去,我們這一代要負起責任,要多做一些,讓我們的子孫可以享用。這樣地多努力一些,看能不能拯救一部份。

那中國有沒有救?可能要幾十年以後了,而且要中國大開放、重新規劃以後。只是小小的台灣離它太近了,我常說,如果台灣離中國更近一點,我就死心了,已經跑不掉了;如果遠一點,像在菲律賓那裡,要中國來,他們也不要。但是台灣與中國的距離,不夠遠又不夠近,就是留給台灣一個使命,保衛一個生存的環境。所以唯一我們可以做的,是老師先要自我改造。我曾經是桃竹苗三縣的中小學老師,做過我對儒家思想的體認,我講得非常好,現在留下來變成我的罪狀。我的意思是說,自己要改造自己,至少有機會改造,像今天會來的,就是一種成長。

陳同學:大家好!我是中原大學的學生,我姓陳。首先,我要感謝鄭南榕先生,他過世的那一年是我出生。我知道他的事是在上學期的時候,那時我在學校修一門「民主與人權」的課,課程中老師完全沒有說到台灣民主進步的過程,只有講黑人人權史等等國外的事件。後來看了「牽阮的手」的紀錄片,看完後才知道這些人,包括鄭南榕先生所做的這些事情。我常想,甚至剛坐在這裡看著鄭南榕躺在行軍床的畫面,我不知道他當時的感受是什麼,當他在這個地方,為了理想化為行動時,我常想他當時在想什麼。身為年輕的一代,雖然我不知道能做什麼,但是我很感動、很感謝這樣一群人為我們做了這些事情。

這學期我試著在我們學校放映這部影片,不但放映成功,也讓一些人了解到台灣過去這段歷史。很有趣的是,在借場地的過程中,管理者以影片與政治、自殺有關,而拒絕出借場地,但之前卻曾出借給「辛亥百年」活動。

至今己經21世紀了,我想仍有一群人不願意去正視鄭南榕用其生命換來的百分之百言論的事情,甚至認為他的犧牲是沒有必要的,想到這裡其實滿難過的,真的有恨鐵不成鋼的感受。我認為大家應該多多去思考,鄭南榕為什麼要去做那樣的事情,我想他那樣的犧牲就是要帶給我們一個更好的理想。謝謝大家、謝謝南榕先生。

曹欽榮:感謝年輕朋友的意見。

呂小姐:我超驚訝的,我以為台灣很自由了,沒想到學校還有這種只能放「辛亥百年」而不能放「牽阮的手」的事情,所以我今天學到了,還需努力。

曹欽榮:我們常說解嚴25年了,可是可能戒嚴的因子經過了幾個世代都很難消失,關於這點李喬老師寫了很多探討、小說。我想這是我們要解決的,不是解嚴25年了,什麼事都不會發生。請菊蘭姊分享。

葉菊蘭:我來分享,並以身為一位鄭南榕基金會終身志工的回應。剛才老師、同學都在問可以做什麼事,其實當大家在這個地方,就是在做了,透過今天兩位老師的對談,已經為大家心裡播下一顆種籽,再經過各位,也可以繼續傳播出去。

今天真的非常謝謝兩位主講人,一位是文學大師,一位是宗教大師。我和女兒一起坐在這裡聆聽,兩位大師在這裡的對談,這對我來說,在我的生命中是非常重要、關鍵的,因為我個人一直困惑,也記得曾私下和昭慧法師談過。從宗教上來說,我曾經是慕道人,也閱讀佛教書籍,我家是傳統的道教。很多佛教的朋友一直告訴我,自殺身亡的人是會是什麼樣的情境。

今天在這裡,我終於要很坦白地、並面對你們說,我有很長一段時間不太願意承認自殺的事,女兒真的很小,9歲而已。我印象中沒有跟女兒講過父親是自殺的,我沒有辦法在她面前講。自殺在我個人早期信仰裡,所知道的是很痛苦的事,有一位學佛教的朋友跟我說,自殺死亡的人,每到那個時刻,就會重新輪迴,一直再輪迴,對我來說,那是多大的痛啊!我不太願意去想像,我先生每天早上910分都要痛一次。我也很害怕女兒對這個事情讓她有恐懼,所以我從來不敢講。可是女兒很小就認得字,也會從書籍、報章知道父親的事情。

今天在兩位老師的對話,讓我心裡坦然釋放,鄭南榕的死亡,超越了傳統的自殺。我雖然知道,但我沒有深入去聆聽、理解,我知道他死亡為了什麼。剛才中原大學的小朋友說,他坐在那裡想南榕先生在想什麼,其實南榕先生就在這小小的空間跟女兒聊天,跟同事繼續出雜誌,跟朋友話別,他就正常地生活。可是也如昭慧法師所講的,他有想法,他心意已決,有更高的理想,他用他的熱情把自己燒了。我也問過那後面要怎麼樣?他說:「剩下就是你們的事了。」這句話,我當時很不諒解,做為父親、先生把自己燒了,然後告訴我說「剩下就是你們的事了」,我今天終於理解了。

23年來,我每天不斷地告訴自己,他帶給台灣的影響是什麼,可是我在很多地方感受到這個影響卻是這麼的微弱,但我也經常碰到不經意的朋友告訴我,南榕對他的影響。我不斷地用「他的死是有價值的」來安慰自己。我自己和朋友經常在問,他死的是否有價值?透過今天兩位大師的對談、現場的小朋友、老師的談話裡,還有很多場的演講,我覺得他死得有價值。

第二,我可以坦然地跟女兒說,爸爸的自殺是超越了那些對自己生命的殘害,因為他有更大的悲心,傳給這塊土地上的人民。我女兒特地從台南上來,我想她是要解決這問題的,這是其中的原因之一。

黃先生:我以前來參觀過,最近在這裡當志工。民主過程會這麼複雜、長遠,我提幾點回應。第一個從最近俄國蒲亭的事情來看,做了二任總統,再做總理,又要選總統,可看得出來民主不是那麼簡單的。

第二,從美國的經驗來看,1776年獨立,但美國第一任總統華盛頓就職是1789年,是13年以後。民主化是要很長的時間,美國婦女的選舉權是在1920年,而黑人一直到1965年才有投票權,

第三個例子是澳洲白人對於原住民的政策,在他們國家的人口統計資料裡,一直不認為原住民叫做「人」,而叫做「動物」和「植物」,一直到1968年澳洲國家統計資料裡,才把土著算做「人」。

觀眾1:我回應剛才那位先生所講澳洲原住民的問題。澳洲和紐西蘭原住民都是毛利族,但兩國的問題有很大的不同,澳洲原住民一向受到很大的壓迫,但紐西蘭原住民早在澳洲之前已獲到較好的待遇,也主要因為紐西蘭原住民非常驍勇善戰,才贏得白人的尊重,但也是不得不然的尊重。

我過去在服役時,曾經問過我的弟兄們,是否有對於反對運動或台灣民主運動有稍微認識的,這些1718歲的年輕小夥子大部份對台灣歷史一點都不認識;另外,我最近經過仁愛路的空軍總部附近,最近可能部隊「精實案」的關係,所以哨頭幾乎沒有衛兵,我看到正門口只有一個衛兵站著,他站立的模樣可說是輕鬆,我們所知軍事之地,尤其這個應該是非常重要的總部區域,居然連衛兵都可以站得那副德行,我覺得台灣人很缺乏尚武精神〔02:12:11〕,就可能會面臨被壓迫的情形。

在我們提倡和解、內部多元化的同時,台灣人是否在心靈上、精神上都應該做進一步的武裝,畢竟在民主改革過程中,還是會面臨到很多挫折,尤其目前國內外都有越來越險峻的情勢。

曹欽榮:年輕人分享這些非常重要。我所知道全世界在二戰後,像這類紀念館非常多,你們可以上網站去看,有探討澳洲、紐西蘭原住民的博物館,還有受壓迫的監獄或紀錄,都變成世界記憶的一部份。台灣不要只看自己內部,或是政治化,或找不到出路,如果知道國際社會已有這樣的發展,可以互相對比、學習,這都需要知識的練習,我想這樣會更好。我們的紀念館也需要各位的支持,希望有一天能變成國際知名的小小博物館,很有精神能量。接下來鄭清華要和大家分享。

鄭清華:今天李老師和昭慧法師談到我大哥的事,我大嫂很勇敢說她老公是自殺死的。1973年我在新竹見過日常法師,那時候我很年輕,也很多困惑,我只記得一句話,他說:「處理煩惱的方式就是面對煩惱。」

我剛聽了很多現在怎麼去看鄭南榕,但我越來越擔心,是我們花太多精神去看鄭南榕以前做些什麼事,或來探討鄭南榕為什麼自焚。昨晚參加一場研討會,在談新竹尖石鄉原民擔心家園被消滅,因為國家要蓋高台水庫去解決石門水庫的問題。我想說,我們現在真正的問題不是去探討南榕為什麼自焚,我們要煩惱的是原來鄭南榕所煩惱的事,我們的下一代如果沒有經過我們的努力,會過什麼樣的日子,這是值得我們煩惱的事。

南榕是自殺的,沒有錯。但是自殺有很多種,怎麼去面對最後結束生命,是每一個人的選擇,他的選擇可以用各種形容詞去形容,也有各種不利的批評,都可以,因為這都不是鄭南榕的事情,他要走之前已經交代給葉菊蘭,接下來的事情是我們的事情時。他曾經面對他的煩惱過,也已經處理過,我們現在要問法師,現在是要怎麼解除我們的煩惱?

釋昭慧:當我們回顧南榕先生的時候,也是在關照自己,那是不能切割的。今天面對如高台水庫、觀音煉油廠、核四運轉,我們面對很多的挑戰,雖然事項上不同,但是裡子相同的,我們依然要看自己是「我願意為這件事情付出多少?」當我們用這樣看待的時候,南榕就會變成一面鏡子。於是每一件事情上,我們的煩惱有多重?我們的關照力有多強?我們的心面對這件事情的信任度有多大?已經捨到一切都捨的時候,反而容易讓我們看清楚,我們做不到的是什麼,而我們不敢再理直氣壯,我想這是南榕所給我們相當好的教材,但這個教材並非說我們要跟著再殉道,因為很多機緣不需要如此,而是我們願意為接下來這些議題付出幾分,包括現在美牛事件,這已是牽涉到每一個人的食物安全,你看有多少人為自己生命安全上街頭?就可以知道這個課題永遠是更薄於心的,連自己吃的安全都沒有力氣去控訴政府,更何況形而上的言論自由?所以我們這一代面對的煩惱是不亞於南榕的時代所面對,這是我們要反觀自省的部份。

我常區分公領域和私領域,私領域是自己要不斷地超越所有的憤怒、仇恨的情緒;但在公領域我們應該做什麼呢?也許南榕永遠是我們心裡的照妖鏡吧。

曹欽榮:稍微沉澱一下,雖然今天的題目很重,我想大家應該很有收穫。若沒有要再提問,今天就到這裡結束,謝謝兩位主講人。

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