叛逆。自由攝影展系列座談

張芳聞訪談紀錄

日期:2012424星期二下午

地點:鄭南榕紀念館

採訪:曹欽榮

文字轉稿:賴昱昇

整理/定稿:高微惠曹欽榮

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6/30(六),14:00,攝影師聯合分享座談會[我們與鄭南榕-當代社會殘存與遺留的鄭南榕理念]請按此了解與報名!

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攝影家張芳聞 簡介:

他是自由時代週刊最資深的攝影記者,曾跟拍1988年新國家運動,留下許多精彩影像。同時時常在辦公室裡拍攝鄭南榕生活照,鄭南榕自囚期間臥睡沙發的經典照片即為其作品。曾設立私人工作室,經營茶藝館,現任職於勵馨社會福利事業基金會。

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曹欽榮(以下簡稱曹):進入自由時代以前,你是在哪裡工作?待多久?

張芳聞(以下簡稱張):我是在八十年代雜誌。時間不固定,我算是特約,是司馬文武(現在蘋果日報專欄作家)做總編那個時候。謝明達、吳岳輝,李筱峰和徐璐那個時候也是編輯,大概是那時前後啦,確切的時間我忘記了。(註: 約為1984年) 八十年代以前是前進,前進一個吳祥輝,後來是楊祖珺跟方素敏選舉的時候,那次老康(註: 康寧祥)也有選舉,老康落選,我有拍到一張老康落選的照片,那時候拍的很特別,到現在已經超過二十年有了。老康和蘇貞昌兩位跟群眾,後面做一個「命運」象徵背景。

 

曹:你是什麼時候,什麼狀況下來自由時代雜誌?

張:大約是組黨(註:民進黨組黨1986年9月28日,約10月)之後。組黨的時候我是唯一一個在圓山(飯店)照相的,Nylon因此把我調過來!之後就邀我來這邊(自由時代)工作,像張立明等人都來了。

 

曹:那時候在雜誌社有掛攝影者自己的名字嗎?來自由時代之後,印象比較深的第一次攝影你還記得嗎?

張:有啊,那時候還是用本名。來自由以後,印象比較深的攝影應該是520農民運動(1988年)那次。我差不多到1989,Nylon過世後之後,詹益樺自焚那時候才離開,沒有等雜誌社結束。

 

 

曹:519綠色行動這兩場(1986、1987年)你有參與嗎?

張:有啊,兩場都有參與。龍山寺519(1986年)那場我有去照Nylon,我還有保留幾張,小張而已。1986年之前我就和Nylon他們認識啦!我那時候就知道Nylon是靈魂人物。在所有運動裡面,大部分人只是演講家,真正的行動家比較少。我們會談理想,但真正去規劃,如何實踐,怎麼推動去做的,Nylon是幾個重要的人物之一。我認為他是一個重要的火車頭,包括519、228、新國家運動,其實都是他在後面發動的。他只是沒有站在最前面,而是請李勝雄、陳永興他們站出來。519則是阿扁他們,叫他們站出來。那時候我就知道,我那時候早就把他定位成一位行動家。因此上次在台北市228紀念館辦Nylon的特展(註: 1999年,鄭南榕自焚十周年),我那一次把特展取名叫「行動思想家-鄭南榕」。

 

曹:針對這次展覽的相片,請說說你參與過程和一些相片背後的故事。

張:三個主題(228、519、407)我都有參與。那時候綠色影像小組已經很重要了,影響力也很大。後來Nylon也很注重這部分,因為我是攝影記者,他點名請我去幫忙他做這部分,他也想要發動這個部門,有點類似要走電視新聞的意思。也有邀蔡易達,但是蔡易達沒辦法投入。最早是小眾的,小眾的力量,較沒有累積、較沒組織,Nylon知道要組織起來比較龐大,但沒有機會真正組織起來。我曾在那場在金華國中拍攝,第一次演講說:「我是鄭南榕,我主張台灣獨立」,那畫面是我錄的。

 

曹:你錄的? 有人說是他錄的?

張:對,我錄的。本來是放在Nylon辦公室,但他可能知道怕出問題,所以有拿去copy。現在大家找到的影片都是從他那邊出來,其實是屬於Nylon的。那時候其實我是有焦點地在拍Nylon,因為我認為他是行動思想家,我拍519(1986年)的最後一張照片就是刻意地,所以我最後底片只剩兩三格而已啊,我一直留到最後。最後是全部的人先撤出,警方到半夜不曉得幾點才讓Nylon出來。Nylon最後一個走出來,小邱(註: 指邱萬興)跟幾個我們那些派報的小弟,從左邊走出來。

曹:那不就只有你和小邱有(1986年519活動)晚上的影像?因為現在看起來都是日間的?

張:對,晚間的很少,大家都走掉了,到最後可能沒幾個

 

 

曹:請你先針對這三個主題228、407、519來談談。

張:1986年519我第一次遇到老宋(宋隆泉),那時候我和老宋還不認識。這場可以算是台北街頭第一次運動有做起來。我那時拍了一張照片,你們可能很少看到,是從上方拍攝的。龍山寺人行道旁邊有棵樹,樹有洞,我剛好坐在那個洞,隱約看到幾個人,好像要幹什麼事情,手上拿著布條在遊行喊口號。有一群人就拿布條遊行喊口號,警方圍起來要打他們,而他們剛好要走出那個門,黑暗的山洞要走出來那種感覺,我特別喜歡那一張。

 

曹:那時候他們不是不能進去了(龍山寺廣場被警方包圍)?

張:對,他們就坐在外面,龍山寺外面還有很多很有趣的照片,你不知道的。陳文茜他們都坐在外面。(這部份影像從黃昭凱的紀錄片很容易辨識,本館展覽同時播放紀錄片。)

 

曹:我是透過影片看到外面有一群人,甚至田媽媽和幾位女性坐在一起(例如雲林縣長蘇治芬、政治犯前輩吳鍾靈的夫人等),這也是另外一種紀錄……

張:陳文茜是外面的靈魂的人物之一,陳文茜比較敢、比較有創意,她們圍坐在(龍山寺)外邊抗議,有如和龍山寺裡面在呼應。裡面很安靜,就這樣。

 

曹:但是這場運動撐滿久的,撐到晚上十點多?

張:不是,到半夜!他們很怕晚上警方要抓人,但其實我聽說應該是兩邊講好了。

 

曹:所以從這邊的照片(指519展牆)都看不出有Nylon?

張:幾乎沒有看到啊。這張他剛好踏出來。

 

曹:這張是他?

張:這是Nylon啊。你來看這是他的身體,他很早就坐在那邊。你來看這是不是Nylon?應該是啦,他在裡面。他是靈魂、是靈魂人物之,在背後做組織。

 

曹:老519他去拍、228他也跑去拍。他跑去拍228之後,Nylon就叫他去雜誌社上班。

張:228,我印象就是,228組織時,Nylon就計劃要誰來帶領、找誰來合作推動,他不想走前面。所以才找了陳永興、李勝雄,應該也是有找阿扁。

 

曹:所以你的意思是說平反228之前你就來了?不然你怎會參加開會?

張:不記得了,都不記得了,真的,太多事情。我現在又想到另外一件重要的事是農民運動,農運時不是有林豐喜他們的農盟,應該是有派系,有左派、右派、統派、獨派。當時豐原隊成立大會,Nylon就知道可能兩邊會嗆起來,他心裡有準備,嗆下去,就馬上移到別的地方,再找間餐廳,馬上成立另一個台灣農權總會,為了要對抗林豐喜那個農盟。這些Nylon都在背後策劃。

 

曹:所以那時候做運動還要判斷哪些人政治立場是怎樣?

張:大家都是獨派,但是獨派內可能還是有一些分別、差別。例如說,新潮流對Nylon也是有保留之類的。

 

曹:你是如何觀察?

張:猜測、猜測而已。其實新潮流的事務很多是Nylon在後面推,後來一些新潮流收割吧,也不能這樣講啦,像是農民運動、工運。Nylon和新潮流是保持距離的,但其實Nylon為何用張立明做主編?這就已經很明顯啦,張立明是新潮流的的代表之一。但是實際的動機只有問他們高層才知道啦。……所以你就知道,新潮流很聰明、很聰明。所以這些互動很有趣,非常有趣。張立明跟新潮流關係很密切。

 

 

張:407(1989年)那天之前,我知道Nylon有說過自焚,但我覺得這種事情應該不會發生吧?所以那天

曹:從當時雜誌社內部採訪鄭南榕時,Nylon的講法,大家還不認為會這樣做嗎?我看自由時代雜誌報導,覺得他已經講得很明顯了。

張:他一定講得很清楚,但是大家相信或不相信?

 

曹:做一個讀者也會想,這個事情到底會怎樣?

張:那天我如果在旁邊,我只會注意他而已,如果那天我們幾個在那邊,Nylon已經講要自焚,那我大概不會太注意外面,我大概會設法阻止他。

 

曹:那時候你在哪裡?

張:我早上八點剛離開雜誌社。曾文邦也剛離開,可能早我沒多久,我不記得了,大約是八點。我那天搭計程車從民權東路、中山北路回去,我住在和平東路三段那邊,經過中泰賓館,看到一群憲兵在路上走路,我馬上去公共電話打電話回去,說我在哪邊看到了憲兵。Nylon接電話說他知道就好,沒再多說。後來別人跟我說,Nylon接完電話派人出去看是真是假,結果他出去沒看到。

 

曹:你何時知道消息(Nylon自焚)?

張:十二點多吧,一個認識的中國時報記者要訪問Nylon自焚的事,他們想問真相,那時就打電話到我家找我。我一知道馬上跑回來雜誌社。那時可以進來,那時曾文邦他們都在、還有菊蘭他們。我比較晚來,當時沒有封鎖。

 

曹:人還在裡面?

張:在裡面。應該還有相片。其中我還記得有一張照片有一點重要,但我現在可能找不到。他到後來腳有點脫落,我刻意拍了一張特寫。

 

曹: 你說腳分開是嗎? 左腳還是右腳?

張: 我忘記了。好像在另一隻腳旁邊吧,但應該是會在一起吧。我那時候看到Nylon只是覺得,應該不需要走到這個地步,我另外一個疑問是,如果那時Nylon沒有走這步,後來這些民主運動,他一定扮演某些核心角色。到底他如果那時候繼續活著,對於台灣民主、政治運動、歷史,會造成什麼影響?一定是不一樣,但是怎麼樣不一樣?

曹:沒有答案,歷史不可能停下來。

張:嗯,沒有答案。我覺得他一定會比較衝,我是認為他會跑前面,像平反228喊很久了,但沒人去推啊。

 

 

曹:你說,他發動平反228運動前,別人已經講很久了?

張:對啊,喊多少年了,平反二二八。黨外雜誌之前就是喊、或者聚會、或者演講而已,沒有遊行或全省遊行去推動。所以,那時候全省巡迴遊行、演講才會造成這麼大轟動啊,因為大家終於敢走出來了。戒嚴時期這種前導去遊行,算是每次出去都被圍啊,被圍或被打啊。所以你如果去追問二二八家屬,這次遊行對他什麼影響,造成什麼影響? 一定很大、很多。

 

曹:第一年參加的人就很多了?

張:對啊,那些人一定會捐錢的嘛,那些死的都是台灣菁英耶。

 

曹:我看雜誌報導一些演講場合都會說,今晚收了多少錢(捐款)。印象中有一晚的收入好像幾十萬的樣子,這數字很大,那時台北市一戶房子才多少錢?

張: 演講也是這樣啊,演講之後捧捐款箱遊走,大家都一直丟錢。後來有畫面,大家走出來都拿鈔票。

 

 

曹:有人說展出那張照片(指鄭南榕自焚現場之遺體照片)不知道好不好,你的看法?你當初也有拍現場照片。

張:也是要放。當初那期紀念雜誌(第272期)在編的時候有點爭議啦。就是說,到底我們要不要把他的屍體畫面放在雜誌,要不要?我記得我跟一些同事有些爭論,他認為不要用大張直接去衝擊讀者跟社會,有點顧慮,也許他們會覺得很血腥。但我覺得以我對Nylon認知,他做就是要對整個台灣宣示,不會怕人看到,我那時候是主張盡量公開,他本來就是要衝擊這個社會啊。有些人看會很不舒服、難過,那是一定的啊,那他要去想,他的情緒反應是為什麼?這才是意義吧!你不能說它很恐怖或什麼,如果只停留在這個層次就太弱了。

 

曹:你這個觀點很特別,因為現在很多紀念館,尤其是大屠殺紀念館,裡面有很多屍體照,那些照片比這張照片恐怖好幾倍。

張:對啊,也有放骨頭,整個展場都放骨頭的(教堂、博物館)耶。

曹:那是柬埔寨,柬埔寨赤柬時代。柬埔寨(赤柬屠殺紀念博物館)是東方社會中比較特別的,西方社會教堂裡面放骷髏頭,已經很久了,甚至現在網路上也可以看得到,歐洲不知道哪個教堂,就是用那個做

 

張:對啊,我印象有啊,那個社會已經接受了。

曹:所以這也是一種文化,整個社會說不怕死、還是不自由毋寧死,但對死還是有很多禁忌。

張:所以說必須去探討那個死的意義是什麼?那個死亡是什麼?

 

曹:你那時拍這種照面有什麼特別的衝擊?

張:一開始會覺得拍不下去。Nylon躺在那

曹:尤其他是你的老闆。

張:不僅是老闆,還是朋友,很好的朋友了。

 

曹:我記得有人說紀錄就是拍啊、就是要拍啊

張:這是攝影記者的一種職責吧,只是說這個職責到哪個界線,你要不要跨越那個界線。像詹益樺自焚我就拍不下去了。我在旁邊,我有拍,但拍不多,我拍不下去。

 

曹:那時候拍不下去跟拍Nylon有何不同?

張:不同,Nylon已經發生的事實了,所以你不會想說現場要不要按快門。你那時候最大想法是要讓他曝光,國民黨拼命要把你掩蓋,所以我們的目標就是盡量曝光,把事情的真相曝露出來。但詹益樺他是活生生一個人站在那耶。

曹:有焚燒人體的動態過程。

張:對啊,當時心情很複雜,然後每一個人都想救他啊,但怎麼救?幾乎來不及很困難,在那個時刻真的是很困難。

 

曹:上禮拜訪問潘小俠,詹益樺燃燒起來那張怎麼拍出來?小俠的說法比較接近,認為這張照片是這樣拍成立,某種角度來看剛好是在所有人的對向,你看所有相片沒有一張這個方向的角度。

張:在鐵絲網對面啊。

曹:是啊,黃子明的說法是說,那時鐵絲網有兩層,第一層已經被扯開了,有些記者已經過去了。

張:我們在公園這邊沒有錯。所以我看到的時候詹益樺已經我們在那邊隔著鐵絲網根本來不及救他,我要衝過去!我根本衝不過去,沒辦法救。

 

曹:因為那時也沒有水。

張:有啦,高壓車有水啦。

曹:只有高壓車。

張:他可以灑水嘛,可從上面下令。

曹:後來有灑嘛?

張:對,很晚才灑。

曹:什麼時候才灑你記得嗎?人已經倒下以後?人倒下都還沒灑嘛?

張:應該是還沒,應該是結束才灑。

 

曹:所以你剛剛說法很有趣,小俠那張好像是長鏡頭,我判斷是用長鏡頭拉近拍的。

張:他說他是用廣角拍的,再取局部,他以前有接受訪問過,我有看過我剛剛講那個說法。

曹:廣角拍有那麼近嗎?

張:他應該人還更退後,我當時有拿到他原始照片,我們那時有辦展覽。

曹:這張比較寬?

張:這張原始照片沒錯。

曹:左右有沒有裁不知道。

張:稍微一點而已啦。

曹:有啦,裁比較進來。這時候應該是千鈞一髮。

張:我是覺得,我後來對當時一些人不太滿意啦,他們知道,沒有設法阻止一下。我是認為那時候不需要這樣去犧牲啦,不需要再一個人犧牲。詹益樺我們很熟啊!

曹:那事先你知道嗎?

張:晚了

曹:是有些人事先知道?

張:有些人知道。

 

 

曹:你怎麼會去走向攝影工作,後來甚至做動態影像?

張:我小五、小六就看到李敖的書,就是講西方、西化跟傳統文化的論戰,當時就有啟蒙。我小學住在我竹山大姑丈家,南投竹山社寮,我家算是小地主,阿公他們,在當地算是大地主。我姑丈家,他當過第一屆民選竹山鎮長,但他可能都是幫忙,當校長、當總務主任,幫助一些有困難、比較窮的人,晚上都有人來找他拜託事情。所以我大姑家,幾個表哥很早就有那些書,自由主義、比較進步的書籍,等到國中之後,應該是逐漸看更多,那時懵懵懂懂我國中時多少有在看,看到什麼程度忘了,高中時到台北讀建中。我到建中之後,應該說國中以後突然啟蒙很認真念書,大人說,哎呀你考完高中以後就隨便你做什麼、做什麼都可以,非常自由。

曹:主要是來台北的關係吧?

張:對啊,來台北有影響。

曹:建中的環境有無影響?

張:稍微而已。

 

曹:清華(Nylon四弟)認為說Nylon來到建中時就受到影響?

張:有一些,但是實際影響多少,有些人存疑啦,應該還會有其他因素啦。

我接觸的一些人像是學長,有些自由派的。我主要是因為看到同學拼命死讀書,我對聯考非常反感。我那時候就來台北接觸到更多書,我那時候喜歡看書,舊書攤近,都有影響。自由主義的書很多,那時候很出名就是楊國樞、胡佛、李鴻禧這些人,書很多。印象較深就是「中國論壇」,也是聯合報系的,會去接觸那些書,多少看一點。但是後來就是吳祥輝的拒絕聯考,但我跟他沒有直接影響,他剛好在我之前,他好像大我一屆還兩屆,他出了那本書:拒絕聯考。後來我進去前進雜誌的時候他跟我做同事,算是我的主管,他在那邊做編輯。所以高中的時候我就接觸到攝影,可能跟台北這環境有關係,我看到新聞攝影,尤其是國際級的新聞攝影,有個叫馬克蘭通訊社,都很有名。那時有出一本書,一個叫莊靈,他是一個攝影記者,他有出一本書「攝影藝術散論」,我想那本書影響很多人,翻譯一些國外內容。我就在那邊翻那種新聞攝影,我覺得這些人很有理想,不為名、不為利拍那些東西。那時候還有個國家地理雜誌,想說要不要去拍那些風景,但又覺得拍不下去。拍風景沒有意義啊,對這個社會,那時有理想、會關心這個社會,就傾向做寫實的新聞攝影。而後來跟鄉土文學論戰都多少有點關係,跟當時社會背景有關係。那時候政治也有些變動,詳細不太記得,我記得我重考時,陳婉真跟陳鼓應,在台大弄愛國牆、民主牆。

 

曹:你那時準備重考?

張:準備重考。後來我不愛念書,所以都考不上,重考也都考假的,後來就去當兵。當兵很有趣,進去高雄憲兵隊,在美麗島事件發生後一兩個月,12/10(1979年)美麗島事件,我差不多1月多分發進去,錯過了。我如果提早的話,我那時候就在美麗島事件現場。我12/10那天我剛好在步兵訓練中心。我當兵後,自己跑去台大旁聽很多課,旁聽人類學、社會系、政治系、法律系。跟蕭新煌等人都認識,我記得在八十年代拍照跟社會系張曉春教授,跟他聊天,我也忘了怎麼開始。後來因為有人說可以去拍照,我就開始拍索拉茲、許世賢,去嘉義拍。很久很久以前了啦。

 

曹:你現在講的都很寶貴的東西。那時器材都自己準備嗎?

張:對啊,都自己的,那時候很簡單,一台FM2而已。

曹:「而已」?那時FM2一台多少了耶!

張:那時我沒什麼錢、沒什麼收入啊。

曹:你去買二手的嗎?

張:不記得了啦,可能是新的吧。

曹:那台還在嗎?你的第一台相機?

張:那台好像還在,可能在朋友家,他有在收集我就給他。那時候沒錢買閃光燈、買底片都很不簡單。

曹:鏡頭呢?

張:鏡頭是普通而已,剛開始時。我還有拍到許世賢時期。

 

曹:那時是什麼雜誌社要的嗎?

張:八十年代,他們要圖、要照片啊。幾乎沒有人在拍啊,我之前只有一個張富忠跟陳博文而已。

 

曹:陳博文是為雜誌拍的嗎?還是他自己喜歡拍?

張:我不知道,你要問他。他應該是自己有那個機會跟興趣吧。我去的時候他們都不在了啊,美麗島的時候都抓去關了。

 

曹:你印象中,那時候報社大媒體,他選照片有沒有一定的見解,必須放棄的條件?

張:對對對,中國時報的記者很反動你知道嗎?有幾個人很差很差,有幾個人是抓耙仔。他們大都有那種背景啦,黨政背景。尤其做到主管。

 

曹:所以不可能有好照片?

張:不是,他們不可能登那些太刺激的照片。我記得以前有一次主編叫石…那時候寄照片都很困難啊,哪有可能隨便給他,後來比較敢拿給我(自由時代雜誌)。

 

 

曹:你現在回想,那時若要說有報導攝影這回事,新聞媒體啦,我也是印象中鄉土文學那時候開始,比較有公開影像

張:那比較像其他的雜誌,不是政論的像那個謝春德、藍博洲、關曉榮那些,拍比較其他的方面,原住民啦、還是勞工啦

曹:人間雜誌?

張:對對對,人間也算很晚了。解嚴後了吧?。八十年代比較少攝影,報導比較多。

 

 

曹:所以你有沒有辦法去回想那時候真正的、寫實的、尤其站在比較獨立媒體觀點的報導攝影,是什麼時候、哪本雜誌開始?

張:好像,我印象中就是像八十年代開始報導工運、環境污染那時候其實報紙也沒有多保守,像楊憲宏在聯合報,聯合報其實環保運動這麼強,跟楊憲宏那些人有關係。楊憲宏很會寫,聯合報沒有那麼政治敏感嘛,所以他影響力蠻大的。其實若比現在講,現在的記者可能能力太弱了。他沒有那種聚焦的能力跟運動的觀點,你不是純粹扮演一個新聞記者寫文章,其實也是個運動者,這跟Nylon相似,你不是只是一個演講家、民意代表,你有運動的身分跟使命嘛,這很不同。

 

曹:奇怪,同樣教育體制教育出來怎麼會比較差?

張:所以我的想法跟人家不同,我那時候比較叛逆,所以我有時候會從很多不同角度去想,所以我會跟人家觀點稍微不同,跟那個環境有關係。後來主要是因為我覺得可以旁聽那些課、跟那些教授接觸都有關係。

 

曹:所以你那時候是在八十年代,再來呢?前進?

張:前進,中間不知道還有沒有。後來就是朱高正、吳祥輝那些人,民進也有啦。只是民進沒有固定上班,但都有提供相片、合作,因為攝影記者沒幾個。

 

曹:你在自由時代後來為何離開?

張:你說這裡喔?那應該是Nylon自焚後的事情了。

曹:你說因為不想上班了?

張:對,我拉阿邦(曾文邦)進來,阿邦(曾文邦)後來也是小眾的照不少。

曹:阿邦也是,Nylon自焚時就來了嘛。

曹:所以自由時代雜誌之後就沒再正式上班了?

張:有,我一陣子去做商業攝影啦,當謝春德的助手。後來自己開video工作室,我也做很久了,video經營很久了。民視成立之前,有一陣子街頭那些運動video是我們拍的阿。

 

曹:你在自由那時有感覺跟其他媒體不同嗎?

張:沒刻意。Nylon對我們很尊重,很尊重文字、攝影記者、編輯,我看他是蠻尊重,所以我記得他的薪水都會比其他雜誌社高,可能

 

曹:聽說那時候一個月領五、六萬?是領週薪?

張:對,後來還有個週薪制度,每一期雜誌編完之後就算算用幾張照片、一張照片稿費多少。用的相片多、事情多,五、六萬應該有,算很高了,不過報社薪水也很高。

曹:你說攝影還文字?

張:都有,攝影其實也很高。

 

 

曹:你印象最深的一次拍的運動是哪次?

張:運動喔?可能是520農民運動, 520那場是時間拉很長、有街頭暴動。

 

曹:上禮拜黃子明也這樣講,他說他也跟著整夜沒睡

張:你可能不知道,我們攝影拍到後來都不把自己當成攝影了,會當成運動在搞,要讓他產生最大效果。跟黨工、街頭那些衝的人都很熟了啊,例如說去西門町擋火車,應該算我們刻意引起的,因為他們在那邊圍啊,警方把你擋在那裡不讓你過啊,那你怎麼辦?你那時候為了製造效果,或者新聞效果

 

曹:我記得好像是國民大會在中山堂開會的時候。

張:對,大家群眾都在西門町啊,群眾就有人開始想說,我去平交道那裏慢慢散步喔,越走越慢,那時候都是人工在管火車柵欄,他自然不敢讓火車開過來啊,就這樣擋下來了。去大湖山莊也是這樣,那次是朱高正帶頭,大家去之前就在想說待會要怎樣才比較有趣或者有效果,就有人想到丟雞蛋,所以就用雞蛋丟。五二〇也是這樣,你不知道,五二〇那場本來擋在台大醫院,那時候蕭裕珍帶隊,後來可能有人想想,好吧,既然都已經上街頭,就繞到警政署那裡去,警政署在來來飯店對面。

曹:這也是解嚴後,第一場衝擊最大的一場運動?

張:那場應該是擦槍走火啦,我認為啦。

 

曹:怎麼說,擦槍走火?

張:那場沒人想到會這樣,因為前導車還沒到嘛,我們走在前面、一些群眾走在前面,因為那場走很遠,從敦化北路繞到中山北路轉過來,那時有個陸橋(現中正分一分局圓環),陸橋群眾才開始走下來而已,群眾整群走下來,指揮車都還沒出現,後面還有。已經很多人圍在立法院前面,警察、鎮暴部隊盾牌都圍在那邊啊,就開始起鬨

 

曹:黃子明的說法是,因為走很久,沒地方尿尿,就想去立法院尿尿,結果意外起衝突。

張:我覺得那是事後找理由。他這樣說也是合理啦,群眾要求、警察不願意,只好打架。這個解釋也是可以。

 

曹:所以講這些社會運動,還有很多可以講的,對吧?

張:那種講法其實都是,怎麼說,不是單一偶發,那是長久累積,大家都在運動,互動有經驗了,多少知道會怎樣。不是說會到什麼地步、不會到什麼地步,那場就是車子都還沒來,兩邊已經在立院前面打起來了嘛。我被石頭打到,那石頭很大,鎮暴警察裡面丟出來的。那些群眾在旁邊,大家都不怕,拿棍子打,他們可能都有經驗了,知道打也不一定會被拖進去,在那邊打、丟石頭,石頭丟進去,又被丟回來,我站很前面,幾乎在前面幾步而已啊,兩三公尺而已,被石頭丟到一下,喔,很危險,沒注意眼睛就容易。我是下巴撞到而已。被打到嚇到。那時候才覺得不需要為了那個

 

曹:是被打到才這樣嗎?在社會運動中,作為一個媒體報導者,心裡難道不會

張:不會啦,對你的思想有影響,對人生。

 

曹:衝擊中難免會受傷?

張:還好啦,很少。應該說大部分攝影都眼明手快,大家要很注意。你看到他們兩邊打架,我們是站旁邊後來我拍到一個農民,被丟到眼睛下面,但整片是血,也是很血腥、很聳動,我想說可以用這張也是很聳動,但他覺得這樣無法展現農民對抗的精神,我也拍到四個警察拿棍子,一個農民也拿棍子要跟他們對打,這張才有抗議精神,後來雜誌就用這張。那時其實有點危險,但對我們來講其實都司空見慣。

 

曹:新國家運動你應該有照片吧。1987年蔡許案,延伸變為新國家運動。

張:新國家運動我不會把它當成非常重要的角色,我只認為是一系列裡的一個,時候到了就推出。應該說,新國家運動當然也推動了許多東西,但許多核心要角是沒有投入的。也可說當時有許多事情在推動,有一派人是推著新國家運動在走,另一派人則是走別的。綠色年代一書中寫說是鄭南榕、黃華、林永生,這一小搓人在推動,那其他人的立場如何去解讀呢?公職顯然沒有涉入很多嘛。

 

曹:這樣看來,Nylon在1986、1987、1988年在做些什麼就很重要了?

:他是一站一站的,先從519,519突破了,解嚴了;然後228,228也平反了。再來就是新國家,他是一個階段、一個階段在推。

 

曹:這是我們之後可以推論出的,但當時你有感受到Nylon是這樣在計畫嗎?

:很清楚的感覺到。但雜誌社和其他人可能並不是那麼有組織地投入。因為攝影是很貼近地跟拍,所以會有參與的感覺;但文字因為是偶爾一次報導,會比較像紀錄。投入的是那些黨工和走街頭的人。

 

曹:你之前說你這些運動整個都有參與嗎? 是說228和平運動嗎?

:我是介入。基本上,你並不只是在旁邊拍攝而已,會逐漸發現帶頭的幹部沒有創意或想像力,那就可以在旁邊臨門一腳,例如: 擋火車,這是很重要的一小步,但他們可能跨不出去。或當時不敢對警察丟雞蛋和石頭,還是禁忌的紅線,但真的丟的時候就很平常了。

 

曹:丟雞蛋你說是大湖公園(內湖)那次,那丟石頭呢?

:台大(醫院)工地那邊石頭是丟得很嚴重。(註: 指520事件)後來因為整個台北車站(當市附近進行公共工程)被癱瘓,鋼筋水泥等群眾可以破壞的,就會被破壞。累計下來,因為有許多黨工或參與者是有被警察打過,或是認為在日常生活受到警察欺壓,所以他們會利用此機會來發洩不滿。有些人則是政治理念不一樣,但是這種政治理念不一而去丟石頭的,就我的觀察,是比較少的。520那時候,不曉得哪來的勢力在宣傳汽油彈。520那天我撿到一張製作汽油彈的圖,拿回來雜誌社,Nylon應該一點都不驚訝。

若從國際角度看,台灣的群眾運動其實很落後,像南韓就是很衝。南韓算跟我們有點互動,但群眾運動比我們衝很多,早就丟過汽油彈了。從中南美洲的角度來看的話,汽油彈也都是普通。

 

曹:台灣的群眾運動有真的丟過汽油彈嗎?

:就是520那次嘛。在中山分局那邊吧。朱高正那時被打得那麼慘,和這多少有點關係。

 

曹:你覺得現在的社會運動會相對比較屬於私人利益性的嗎?

:沒有錯,當時比較是針對農民勞工婦女、宗教等性質。那時他們被打壓的很慘。後來這些團體的地位都提升了,跟社會集體利益的運動就減少了,後來才會再走向消費者運動等。是環境進步吧。我覺得是因為後來李登輝上台,跟民進黨的關係自然好多了,衝突也減少了。當然這都不是國民黨主動改革,他是被逼,被推的。我曾做過李登輝的口述歷史,跟張炎憲教授一起的,我負責錄影。可從他的角度來看事情,十分有趣。但可惜這些口述歷史因為涉及一些隱私問題,沒有全部出版。

 

曹:那時你印象中李登輝是有政治想法的嗎?

:我認為非常強烈。

曹:整體來看,國民黨的改變是很慢的。我剛剛說弔詭的就是這樣。別人推動運動,創造民主,但享受成果的是他。

:沒有錯。我會把他定義為務實的理想主義者。但他並不是那麼絕對的理想主義,他很清楚知道理想和落實間有很大的落差。他只盡力做他做得到的那部分。

曹:就如轉型正義,若那時李登輝有開始做轉型正義,陳水扁也會跟進去做。結果陳水扁只有說而已,沒有實際去做。現在時間一久後,要去實行是更加困難。台灣可能是全世界唯一沒有真正做轉型正義的地方。我看資料,真正進行轉型正義的話是不會留下這麼多懸而未決的問題,像黨產

 

:要把理想實踐,是需要一定的策略和手腕。我認為李登輝在他的年代,能做到那樣是非常不簡單。如果連戰當選,歷史一定會很不一樣。但我覺得不用這麼悲觀。過幾年後說不定又換了!還是教育比較重要,人的素質比較重要。

曹:大家都說希望多一點年輕人來紀念館看,但是究竟我們要年輕人看什麼?

:看什麼是由他們自行定義,至少希望能讓他們來接觸到(Nylon所作所為和對台灣的影響)吧!

 

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(完)

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