-叛逆。自由!-

那個時代：從「228公義和平運動」談起…座談會摘要紀錄

日期：2012年3月10日 星期六

時間：下午3:00~5:00

地點：鄭南榕基金會/紀念館

座談會流程：

3:00~3:05 主持人介紹與會者／曹欽榮執行長

3:05~4:00 攝影師說故事／宋隆泉老師、謝三泰老師

4:00~4:30 那個時代、那場運動／李勝雄律師

文字整理：林芳微．曹欽榮

曹欽榮：感謝各位來到紀念館。我是鄭南榕基金會的董事兼執行長，也是志工。本館為228平反運動25週年舉辦特展，主題分為228、407、519。一般很少人用時間點做為展覽主題，展出的照片沒有註明攝影者的姓名及圖說，對攝影家很抱歉，不過籌備展覽時都曾經討論過，希望展出方式很有攝影感，各位有任何題，都可以提出。

這是為展覽而辦的第一場座談會，本來計畫第一場座談由「228和平日促進會」的會長陳永興醫師，及副會長李勝雄律師與各位座談。但陳永興醫師（現在為宜蘭聖母醫院的院長），因事無法出席。不過之前我曾採訪他，大家可以到部落格或臉書看採訪內容，裡面有陳醫師回顧公義和平運動的看法。

今天座談會除了李勝雄律師之外，另外邀請在當時拍下公義和平運動珍貴影像的兩位攝影師：宋隆泉先生、謝三泰先生。過去很難得有機會可以把當時的照片集結，但是這次又無法在這麼小的空間全部展出。之後希望透過募款來出版一本攝影圖文書，而這本圖文書正在構思中，希望讓大家對過去台灣民主運動萌芽期，有更深入的了解。我把時間留給主講者。請他們先談談這次展覽的三個主題，與大家分享照片背後的故事。先由宋隆泉先生開始。

宋隆泉：歡迎大家來鄭南榕紀念館，這是一個能量之地。25年前，我是在這裡上班，很多照片都是在這裡上班的2年所拍的，是我人生最精彩的2年，正好遇到台灣民主化巨大變動的年代，也算是人生的幸福。當時正好有照相機把那有意義的年代拍攝下來，大家在展牆所看見的，都是當年攝影師所留下的影像。照片背後的故事，有些已經忘了，有些重新看照片才慢慢想起，也希望大家來幫忙，共同回想。

謝三泰：大家好，我是謝三泰。我這次參展的照片是最少的，主要是我到台北的時間較晚。我當時在自立晚報上班，雖然自立晚報與本土立場較接近，也是正統的報紙。有些社運場合老宋（宋隆泉）無法到場的，我偷偷地將新聞採訪的資料提供給自由時代，也就是那時候認識南榕。

如老宋所講，那2年是台灣最震盪的時候，在台灣解嚴前後。我們都經歷過三個階段：禁錮、衝撞、民主。這一路走來，我雖然不是參與運動，但是透過採訪，紀錄了台灣歷史影像，同時參與歷史的演變。如同老宋所講，我們經過台灣最精彩的年代。

這次展覽分為三個時間點，主要是以鄭南榕為中心，他推動228公義和平運動及519，407是他自焚的那一天，而這三個事件也是台灣衝撞歷史中最關鍵的事件。

宋隆泉：我印象最深刻是1986年的519，那時我拍下生命中的第一張街頭運動照片，就是這張照片。

(宋隆泉 攝影)

謝三泰：黨外、非正規媒體的攝影，在街頭現場，彼此都會照應和掩護。那時候有個笑話，自立晚報是全台灣攝影記者最多的。其實自立晚報只有5位攝影記者，為什麼說是最多？因為當時只要被便衣抓到的，都稱是自立晚報的記者。雖然民眾喜歡我們，加上警察也不至於敢對付我們的「特權」，但是仍有危險。如自由時代、民進週刊，他們的危險性較高，而且當時的警察不一定有證件，也不表明身份。

有次我衝到總統府，憲調人員跑出來攔我，擋掉我的相機，說上面交待不能拍。我也回說：「我們上面也交待要我來，我是自立晚報記者，請問你是哪一個單位？你上面到底是誰？」他們完全不表明身份，我也一直跟他耗。有時用偷拍的方式。

我沒有參與519。228的部份，因為宋隆泉在這雜誌社，所以拍得最多，而且是拍得最好。407我在台北，也到了這個現場看到鄭南榕的軀體，心裡有很多感受，我覺得他的靈魂還是在。

1989年519，鄭南榕出殯那一天，我在北京天安門，心裡掛念著現場可能會有狀況發生，沒想到詹益樺自焚。雖然我的底片沒紀錄到這個過程，但一直在我心裡頭。

從禁錮、衝撞到民主，到現在，隨著相機的發展，對影像的追求越來越簡便，技術也越來越不是問題，很多人就會認為：我們是活在對的年代。遇到這種問題，我心裡有點生氣：「你們拿相機的，到底在幹什麼？」每個世代有什麼可以紀錄的對象、事件，應該是使用相機的人去思考。

宋隆泉：三泰剛說的，禁錮、衝撞、民主，我認為到現在是「混亂」。台灣現在無論土地上、天空上，包括攝影等等，都是一片混亂。我認為鄭南榕紀念館在這個時候辦這個展覽，有時代的意義。在台灣目前混亂的時刻，透過影像的整理、記憶的重整，來思考過去發生過這麼多事情之後，為什麼台灣現在還會這麼混亂？是努力不夠？還是我們墮落了？還是因為我們少了一個鄭南榕嗎？

我在嘉義還有另一個228和平日的影像展覽（2012年3月4日開幕），為了這個展覽，每張照片重新看了不下百次，25年以來我也不曾這麼認真地看我的底片。這些照片帶我回到25年前，才覺得我以前很勇敢。當時拍照片，常被警總跟監，隨時都要提防背後壯漢偷襲，就像我拍了一張模糊照片，就是我專心拍照時，有人從背後重重地捶了我一下，讓我從台階跌下去。那時到處都是軍警包圍，每張照片背後，都有大軍壓境。

1987年228平反運動，第一場在台南時（1987年2月15日），可能還搞不清楚我們要做什麼，所以軍警不多。到台中時，軍憲警就多了，到第五場彰化時，他們受不了了，軍憲警特都出來了。

在那個年代，我們被軍憲警特壓迫，而現在民主自由了，台灣的進步已不像二十幾年前，進步的過程卻變成混亂。

目前鄭南榕紀念館正構思，希望把很多攝影家的照片，逐步整理，把台灣1986到1989年，甚至更往後，把台灣歷史變動最大的那幾年的影像，一冊冊地出版圖文書。

雖然這個展覽小小的，卻是集合堪稱大牌的8位攝影家，可能是台灣史上第一次，雖然25年後才做是慢了點，總是將當時影像紀錄呈現出來。

曹欽榮：紀念館辦這個展覽，除了因為今年是在228公義和平運動25年週年以外，從1986年舉辦第一場519，9月民進黨成立，隔年519在孫文紀念館更盛大的運動，接著7月15日解嚴。透過這個展覽影像了解過去台灣民主化開始、如何平反歷史。在集權社會，如果當時沒打破禁錮、封閉，記憶也跟著消失。更重要的是希望這個展覽能帶給台灣社會反省，從展覽可以感受到，1986到1989年分別有台灣大變化的重要事情，而且這些事件和鄭南榕直接相關，所以這些街頭攝影更顯得可貴。

我相信要寫台灣那段歷史，尤其是影像，要靠你們這幾位攝影家。我長期參與228、白色恐怖的展覽，知道集合這些照片非常不容易，尤其是8位可以集在一起。25年一晃就過了，所以我們要讓混亂繼續或沈澱呢？

為了座談會，我擬了一份題綱，與大家分享。這場座談以攝影為主，請教：你們與攝影的關係？攝影為你們的人生帶來什麼，尤其是街頭運動的部分？我相信帶給你們很豐富的人生經驗。另外，你們透過攝影紀錄，希望帶給觀眾什麼？做為紀念館辦這樣的攝影展，怎麼與觀眾連結？

宋隆泉：攝影與生命的關係，以及攝影與街頭的關係，故事都多、很精彩。很多人問我為什麼要拍這種照片？怎麼不拍花、拍美女之類的瓊瑤式照片？我自己從國中開始看黨外雜誌，國二看李敖的書，到高中時，覺得黨外雜誌寫得這麼精彩，怎麼沒有照片？當時寫手都很好，就是沒有攝影師，所以我想學好照相，用相機參與黨外。我拍這些照片，都有強烈的意識。

1979年，我在花蓮做木工，美麗島事件發生時，認為是時候了，正好有位朋友在世新（專校）念書、學攝影，他鼓勵我學攝影，我就開始學攝影。沒工作的六年，就是為了要學好攝影的工夫。1986年，宜蘭《葛瑪蘭》雜誌創刊，需要一位美編，我自己也想要找工作，就把我拍的照片，一本交給劉守成等人看，後來也成了美編，我就開始參與黨外了。

這個雜誌創刊沒多久，台北發生519綠色行動（1986年），心想：這就是我想要拍的。一個人背著相機就到台北，隔年，接著是228平反運動。

我雖然是228事件後出生的，大約16、7歲時，我就聽過228事件。小時候曾問媽媽，她總是說：「囝仔人有耳無嘴，知道就好，不要說。」等再大一些，再問我媽媽時，她會說：那時候我舅舅都躲在山上…等等的事情。所以當有人要平反228時，就想要好好地紀錄。

那時我還沒進來自由時代雜誌社。我有位好朋友，張立明，那時是南榕在228和平日促進會的秘書，所以我會知道這個活動，然後就去跟著拍。在幾場228平反活動場上，南榕發現我很認真地拍照，就叫我去雜誌社上班。所以我是在拍了幾場228活動後，才到雜誌社上班。

從我想要以攝影參與黨外，就是從1986年519綠色行動開始，到南榕出殯的519（1989年），參加了3年的519，期間大約參與了紀錄1、2百場街頭運動。這個過程中，從有意識，到真正紀錄下來，再經過25年，我自己曾出了一本《另一種注目》的攝影集，經常拿出來看，總是自誇：「老宋，好厲害！好偉大！」

最近我在嘉義縣政府開了一門攝影班，大家都以為攝影很簡單，按按手指頭就好，所以招生40人，卻來了120人。我第一堂就跟學生下馬威，攝影是要費時、費力、費神的。

一個攝影者拿著照相機，尤其在這樣的場合，相機要如何拿，一隻眼睛看現場，一隻眼睛要看後面，不知道何人、何時會對我們出手。

我常常跟人家說，相機改變了我的生命，相機也豐富了我的生命。我拍了這幾年的照片，永遠都有存在的價值。

一位攝影者能運用照相機，讓那一刻變成歷史，或是紀錄弱勢者運動的議題，或是抓住歷史的脈動。所拍出來的照片，就會留傳很久。

謝三泰：我想我大概是喜歡拍照。我是澎湖人，在澎湖資源匱乏、四面環海，我沒看過山、沒看過溪河，只能看到海，當然也不曾看過如總統府之類的大型古蹟。所以在當兵時決定存一筆錢，買台相機遊遍台灣。拍照起初的想法是浪漫的。

我是1950年代年出生，成長過程中，父母總是不斷告訴我以前家裡過得很艱苦，日本時代什麼的…，但我總覺得那是久遠事情。長大後，當時還是戒嚴，就用微薄的薪水，買一套遠景出版「日據時代的文學」，書裡有楊逵、呂赫若、賴和等等文學家的創作文學，而這些文學正好交待那段歷史，我從那些文學裡連結到我父母親那年代的生活片段。尤其看到楊逵的一句話：「我是用筆寫文學，用文學來紀錄台灣歷史。」這句話感動了我，認為我也可用相機來寫歷史。

自此我開始會關心自己所看到的「弱勢」，包括政治的議題，我會用相機去拍攝。我沒有受過專業的藝術或新聞訓練，全都是用我直接的感觀，創造這些影像。

無論我所拍照的影像如何，這都是我個人對過去的生活經驗，所創造、反應在我的影像。關於參與新聞現場的紀錄，當時某些因素是為了交給報社，我才有薪水可拿。我不是一位社會運動者，我只是一位社會運動的紀錄者，看到這些當時南榕、520事件、國會全面改選等等運動影像紀錄，我所感受到的是一種危險的浪漫。說實在的，南榕不過想把這些聲音傳播出去罷了，他也是個媒體人，傳播他想要追求理想的聲音，這種聲音能被聽多少，或許很少。所以這是一個浪漫、危險的運動。而我呢？雖然很浪漫，但只是參與紀錄，沒有危險。

從當時危險的浪漫，再回想2004年的紅衫軍，他們是百分百要求政府一定要給交代。在這兩者比較之下，我們那時的街頭運動要的不多。在經過這二十幾年來，台灣也真的做到了。我認為不是我的照片厲害，是這些街頭運動者的追求，台灣才能逐漸民主化。這些照片過程的呈現，能否讓大家感受到當時震盪的社會，我不會形容這些照片，請大家慢慢去咀嚼。

我為什麼喜歡政治議題的攝影及弱勢的關懷。台灣早期沒有相關的外文書，能接觸到的攝影都是沙龍攝影，如大家所知的郎靜山，也曾經是記者，後來變成國民黨的樣板，在台灣創立攝影學會，鼓勵大家報喜不報憂，也成為我質疑的對象。我則用「報憂不報喜」的心態面對它，所以我拍攝的對象，都在貧民窟、都市原住民、勞工階層等等。而街頭的運動，與我的想法接近，所以從開始參與，一直到現在。

很多朋友說，我們是活在一個對的年代，我才想告訴年輕朋友：「你們才是活在對的年代。」只是因為不曾「動盪」過，所以不會思考。希望藉著這次展覽，把這些問題丟出來，讓大家去思考台灣的未來。

曾先生（提問）：剛坐在我旁邊是廖鍾權，經常在各種街頭運動的場合，是運動的主角。他說看到攝影記者在旁邊，受到鼓舞，就更勇敢。所以他也經常被打、被關，他是活見證，可以請他講一下。

曹欽榮：當時街頭運動，有很多民眾出來，一定有許多人民的聲音，等下請廖先生與大家分享。二位攝影家剛剛與大家分享，從攝影談到台灣歷史、文學、民主運動，及人生，現在請李律師以228和平運動、519運動的當事者，與大家談談。

李勝雄：今天來回顧歷史。關於228事件，我分享一件事，最近一期的美國《時代》雜誌有一篇文章，提到關於土耳其屠殺國內少數民族亞美尼亞人的基督教徒，土耳其政府規定不得提起，違反者要關。有位記者很勇敢，連續報導了三次，土耳其政府判他無期徒刑，就是要人民忘了這件事情。相反的，法國現任總統為了連任，為得到少數亞美尼亞人的支援，在法國國會提案不得禁止提起屠殺事情，若禁止者，不但判刑還要罰金7萬美金以上。多數歐洲國家也不斷地提起納粹屠殺猶太人的歷史，若有否認者，會被譴責。

歷史的記憶應該留傳下來。人若沒有歷史，等同沒有父母。上帝創造人類，是要走上正途，但人都為了私利，走上非正途。

就像最近陳銘城先生正在整理出版，在228受難的司法界人士，我舉幾個例子。吳伯雄的二伯父吳鴻麒，曾在高等法院擔任法官，專辦貪官污吏，228事件時被抓，之後找到屍體。台北律師公會會長李瑞漢被騙去開會，連同當時在場的弟弟李瑞峰、臺灣省律師公會會長兼省議員林連宗一起被帶走，從此一去不回。

吳鴻麒的屍體在南港橋下找到，遺體全身是傷，下體也被打破，他太太當時還將遺體拍照下來，而吳伯雄卻是國民黨高層人士，我想這是一種「斯德哥爾摩症」。對照現在政治亂象，我們更要了解歷史。

回到與南榕一起的那個時候。關於鄭南榕自焚，老實說，剛開始我是半信半疑，但相處久了，也知道他是個言出必行的人。所以我帶著司馬晉（美國學者，人權救援者）、陳菊來自由時代雜誌社，來勸南榕不要自焚，他都靜靜地聽，之後從書架拿出了一本《韓國學生運動史》（自由時代出版），這本書的內容所提的是韓國學生為了權益自焚，我那時心裡就想：「沒用了，他決心要自焚了。」或許是上帝的意思，南榕的犧牲有意義。

接著詹益樺。他曾在桃園機場事件時被抓，經常在義光教會做禮拜，他總是靜靜的，不太講話。完全沒想到，519南榕出殯那天，帶著汽油自焚。這張照片，我在那裡，我記得我一直呼救，但火燒得很快。

(黃子明攝影)

曹欽榮：我補充李律師所講的。《韓國學生運動史》當時由雜誌社出版，現在已絕版，不過我們紀念館的網站可以下載整本書。不只李律師，在當時鄭南榕也拿給很多人看。桃園機場事件發生在1986年11月30日。

李勝雄：這個機場事件也有故事。當時民進黨黨主席是江鵬堅，他本來要坐鎮黨中央，我和秘書長黃爾璇、顏錦福，告訴他黨主席出來有帶動氣勢的作用，他聽進去了，並站在最前頭，也被石頭打到。當時國民黨派人滲入抗議民眾這一邊，他們故意翻倒警車，而且翻得「很整齊」。這是個插曲，讓大家知道。

曹欽榮：詹益樺的事，多講一些，讓我們多認識他。

宋隆泉：我非常清楚桃園機場事件，我和阿樺曾住在一起，也對他很了解。桃園事件前一天，我和阿樺、及一位日本共同社記者、蔡易達，藏進機場大廈裡，因為我們知道當天會封路。大約晚上八點時，一大群裝甲車在整個機場駛來駛去，鎮暴警察開始清場，那時有點恐懼，也認為不宜久留，所以我們四個人趕緊跑出來，不敢再留在機場。在撤出半途中，看到過境旅館前開始釘拒馬，我們就跑到許國泰服務處，隔天要從此遊行出發到機場的地方。

當天我們跟著遊行隊伍走，阿樺假裝要出國混到機場裡，結果就被抓了。當時我和他住一起。他被帶到一處軍營，遭到非人道刑求。隔天看到他出來時，我就知道他整個人變了。我認為他會走到這個地步，是因為那次事件及刑求，在他心裡留下很大陰影，使他人生徹底改變。從此之後，他從事更草根的運動，比如農民運動。他的內心，一方面要奉獻，一方面情緒極度拉扯裡，在那幾年，我覺得他不是過得很好。

那時有段時間，我和詹益樺、蔡易達住在蔡有全的家裡。

在那個年代，有很多大家看不到的、不知道的，或是無法想像的，在影像背後隱藏著很多的故事，有時不太願意去想，有時是根深蒂固地記著，只是故意不去回想。

謝三泰：我在新聞現場，通常是先求有，再求好。我比較沒有印象深刻的事。當時報社的攝影，仍是有些危險性。在街頭現場，有時會被群眾誤認為是「抓耙仔」，我來分享我們如何保護自己。

不管任何訴求的街頭運動，在那時剛開始，警察和街頭運動者都是「生手」，彼此都在「試水溫」，我們也是。我們若與群眾站得太近，警察會認為我們是同一掛；若站在警察這邊，我們會被誤以為是「抓耙仔」，而我們應該是站在中間，中間是鐵蒺藜，兩邊都不是。在街頭運動裡，我們會跟抗爭隊伍旁邊的帶隊者打聲招呼，其他人看到了，會認為我和帶隊是朋友，所以在街頭活動中，會對我們比較禮遇。相對的，也必須跟警察打聲招呼，表明是自立晚報記者。

李勝雄：當時多數街頭運動都有領隊，一直到民進黨成立有「糾察隊」，發揮很好的作用。他們騎著機車，安定群眾的情緒，避免意外。鎮暴警察領隊裡，通常有一人扮黑臉，一人扮白臉（後來曾任台北市警察局內湖分局長，吳振吉）。黑臉的就完全站在國民黨的立場。那時鎮暴部隊，頂多是打人，因為抗議群眾也不算激烈，只有「反軍人干政」算比較大。

台灣的反對運動做得好或壞很難評斷，與韓國比較算是和平，所以有人認為不夠激烈，才不容易改變。遊行抗爭的缺點就是有些群眾，遊行結束，熱情未減，仍留在現場，這些落單者通常容易被打。

記得520農民運動（1988年），我在家看到新聞，得知江蓋世、陳婉真等人被抓去城中分局，我即拿著律師牌進去城中分局。那時有位台北工專學生被抓進去，一直喊「警察打人」，我跟警察說「警察怎麼打人又抓人？」他們就放了工專學生，一放走，好幾位拿著棍棒的便衣直靠近準備要打我，我趕緊跑開，但跑不出去，我只好抱著頭，藏身在鎮暴警察中，之後顏錦福市議員來，便衣才離開，我也才發現左腳被打裂，而去台大打石膏，但也是輕傷。不過當時我是台權會會長，正好是聯合國40周年，卻因為我在520受傷，聯合國以我是政治受難者身份邀請去參加慶祝會，讓我有些羞愧。事後警察局帶水果來跟我賠不是，但我沒告他們。

我要說的是，若是落單，任何人都很危險，連立委也曾落單被打。所以，我認為攝影記者當時很重要，拍攝時是有保護的作用，拍不到的地方就危險了。

也有一次，許信良被關在土城看守所時，我是辯護律師。當時很多人到看守所抗議，因而有人被抓，我為其中兩位辯護，其中一位是攝影記者曾文邦。之後放了一支錄影帶，內容正好拍到一位「抓耙仔」在群眾裡鼓動，所以被抓的都判無罪。所以拍攝記錄是很重要的。

陳婉真因「有路無厝」抗爭（黑名單議題），被抓去城中分局，她故意躺在地上，在我（辯護律師）還沒到之前，便衣故意言語揶揄、羞辱她，我聽到後，立即提出抗議，之後他們就對我很不客氣。陳婉真接著被送去地檢署，我跟著，而群眾也跟著去，我隨口跟群眾說哪幾位便衣剛在分局羞辱陳婉真。之後從地檢署出來後，有人跟我說，幾位便衣被群眾打得很慘，我本無意要群眾去報復便衣，只是認為便衣當時很可惡，才向群眾說出便衣羞辱陳婉真的事，但也很擔心打便衣的人，是否有被便衣看到而事後出事。所以反抗運動中，群眾要懂得保護自己。

抗爭運動中，狀況很多。不只有「抓耙仔」，也有精神不正常的，也有的不滿其他事情而非認同抗爭議的人。

曹欽榮：現在開始現場提問。

曾先生：請教李律師，南榕自焚與許世楷的台灣共和國憲法草案是什麼關係？

李勝雄：關於這個問題，詳細可以看最近才出版的《建國舵手 黃昭堂》，刊登經過有比較詳細的口述。當時南榕自己與台獨聯盟聯繫、認識，然後將台灣共和國憲法草案刊登在雜誌上，不像蔡有全、許曹德只是主張台灣獨立，而是有具體的憲法。所以高檢署出傳票要拘提鄭南榕。現在也一樣，叛亂罪都是從高檢署辦，不是地方檢署。

宋隆泉：我補充一些事情。許世楷的台灣共和國憲法草案的稿，是我編的。當時南榕去美國，帶了很多資料回來，有張燦鍙寫的、許世楷寫的新憲法，還有一些相關的書籍。其實雜誌先刊登張燦鍙的，之後才登許世楷的。南榕是有步驟地推動「台灣國」的理念，新國家運動就是，國會全面改選、總統直選，這一定要有新的憲法，才能有新國家。等到發表許世楷的台灣國憲法後，國民黨受不了了。刊登約一個星期，我還曾問南榕說：「國民黨怎麼還沒出手？」南榕說：「還沒準備好啦。」再過一個星期，傳票就來了。

李勝雄：我今天才知道原來也有登張燦鍙的，之前都說是許世楷的。

葉菊蘭：但法院傳票上是寫許世楷的。

陳先生：我想知道1986年時，李律師為何有勇氣及想法走出來？

李勝雄：勇氣，分好幾種。有的是無知的勇氣，有的是有知的勇氣。我自己清楚，身為律師算有「保護傘」，面對警察打人，我也是會逃跑。我的勇氣來自「信仰」、正義感。人都有良心。真正的勇氣不是靠自己，是上帝給我勇氣，我實在是很怕死的人。

關於一件「利誘」的事情。這是邱連輝跟我說，我也查證過，邱連輝擔任省議員時，那時尤清要選監委，有位穿著便服將軍說：「這一千萬你拿去，不要去投票」，邱連輝拒絕他。所以我很欣賞邱連輝。政治常有反叛的事，有時不是錢，還有權力。

謝先生：剛剛聽了二位攝影者的分享，我認為宋先生對運動的介入較多，像是反對運動的一份子，而謝先生是比較客觀的紀錄者。我在想攝影記者在抗爭的場合，若涉入太多時，自己的情感與角色可能會混淆，是否要稍微退出一點，才算真實、客觀的紀錄。我們的反對運動，和戰地記者不同，對抗的是一個殘暴的政權，就算是客觀紀錄，對國民黨而言，也是威脅，是否遇過被強制抽掉底片的經驗？

宋隆泉：三泰在自立晚報，有記者的身份是比較幸福。因為我一直沒有在報社，只有在南榕這裡。我認為我不單純只是個紀錄者，而且會參與文宣的製作、跟著宣傳車發傳單，在228平反運動時，我有一陣子都在張溫鷹旁邊，不只是攝影師，我介入確實比較深。

我與報社記者不同的是，報社記者有寫稿的壓力，跑了現場後，立刻要回報社交稿，他們就沒有辦法像我可以全程參與。有陣子是跟在南榕的身邊，他每次要推動一個運動，我們會事先討論過，所以我會清楚知道運動的精神、過程、製作物…等等，我算是參與者也是紀錄者。

比如這場519為什麼沒有拍到很多人，因為當時為了要突圍，南榕會給我電話，指示我要做什麼，然後衝出封鎖線，我們十幾個人，在敦化南路那裡繞了很久，到晚上就有二千多人，媒體都不知道。大家都以為那次活動只有在孫文紀念館「大示威小移動」，以為只在逸仙路繞一圍而已。

(宋隆泉 攝影)

若談到客觀的部份。我認為我的相機是武器，國民黨是我的敵人，用相機與國民黨對抗。我不覺得我需要客觀，需要的是立場，也是為什麼我不去報社。所以我常常被打。有一陣子，我在背面掛一個「我是抗議者」的布條，警察會打我，可是身旁的群眾會保護我，因為若不清楚表明立場，可能兩邊都會打我。

雖然我的立場很明確，但我也把照片拍得不錯，因為在拍照的當下，還是回到攝影的專業，我會清楚什麼是拍自己想要的，知道什麼是忠實紀錄，事後才有選擇的空間，除了主觀的觀點之外，那另一邊呢？

在街頭不太會有抽底片的事。我有一次被抽底片的經驗，那是鄭南榕打電話要我們去綠島採訪監獄暴動，叫我和另外二位文字記者去台東找一位剛出獄的「老大」，我那時才知道泰源、綠島監獄暴動，監獄裡兩方受刑人對抗，很大的暴動，鎮暴人員是搭直昇機直接進入監獄鎮暴。

當時在台東一家咖啡廳聽到二個人談著監獄著火的事情，我們沒向雜誌社報備，就私下決定要去綠島。到了綠島，接近監獄之處立著「軍事重地，禁止進入」的牌子，就決定上到牛頭山，打算從山上拍監獄鳥瞰，也猜想到站在山上，一定會被看到，所以事先和文字記者講好，若有衛兵來要打暗號，並計算好衛兵來抓與拍照的時間點，我迅速拍下照片，趕緊換一捲空白的底片，果然接著衛兵來了，我裝傻並主動拿出相機裡的底片，並把底片抽出來曝光，以免衛兵帶回去發現我所給的底片是空白。

第一次成功，很有成就感。想再來一次，繼續拍防波堤，也是成功。我們接著要趕緊離開，卻沒想到綠指部（綠島指揮部）的人開著吉普車來，說要把我的相機和底片全部沒收，我再次裝傻並表明是自由時代的記者，後來不知為什麼也沒有沒收，我們也出了綠島。那期雜誌封面就是綠島監獄。

曹欽榮：跟大家介紹一下綠島人權園區，這裡有50～80年代白色恐怖監獄，這周遭有崗哨。

謝三泰：我們那個年代會抽底片，大概是群眾和警察有衝突時，警察、民眾會來要相片，沒有被抽底片的經驗，但有相機被砸壞的經驗。在現場難免有些意外，我唯一比較不能理解的是1989年，已經是解嚴後了。因為我是記者，連總統府都可以進去拍照。有一次報社派我去中山樓採訪國民黨全代會，我那時候幫時代雜誌拍的都是軍頭的照片，當時情報頭子宋心濂，一直都沒有在媒體曝光過，我那時一定要拍到他，所以宋心濂一出現，我趕緊相機啪啪拍2張，他的隨扈就走過來：「底片給我。」所以我底片就這樣交出去，他們後來照片洗出來，並把有宋心濂那兩格底片剪下來，其他的還我。

說我在新聞現場比較客觀，我懷疑。老宋是顯性的，我是隱性的。老宋在政論性雜誌，所拍出來的屬於政治性，而我什麼新聞都要負責，從政治、社會、影視、體育新聞，早上穿西裝，下午穿牛仔褲去拍喪事，說錯亂，只能說這是一份工作，我必須做好我的角色，但我喜歡的，還是在街頭運動上。雖然自立標榜「絕對客觀、本土」，可是我可以告訴各位，客觀是沒有的。我認為是用主觀的心態，用最客觀的方式呈現。

就以我最景仰的攝影家「羅伯卡帕」（Robert Capa），他說：「如果照片拍得不夠好，就是你離炮火不夠近。」因為我不是在戰場，所以我詮譯為：「如果照片拍得不夠好，是我對那事件不夠清楚。」我每次參與新聞採訪工作，都要事先了解，若是不公不義的，我必須要站在另一方，就是要呈現出我在這件事情上，我對政府的控訴。

除此之外，我長期關心弱勢族群。

陳先生：我現在是政大台史研究生。我個人對戰後民主運動有興趣，以前只能看到文字的資料，今天看了這些影像有不同衝擊感。尤其有軍警的照片，文字比較難以感受那時警民的衝突。請問兩位在拍軍警時，是否有看出他們對於群眾運動的態度？是工作？還是把群眾當敵人？是否有同情群眾的？第二問題是，比較親官方立場的同業，是否會刻意捕捉某種畫面醜化這些運動？

謝三泰：一知道有抗爭活動，警察就會有行前教育，包括體力、心理，在現場時，警察已被訓練成認定群眾就是暴民。甚至會找同族群的，比如原住民正名運動，就找了很多原住民的警察來對付自己的民族。

我們看多了街頭運動就知道，第一層圍堵，第二層是有盾牌的霹靂小組，我們就知道等一下要開門，開門之後就開始追打，比如他們會把抗議的民眾逼到巷子裡，進行「巷戰」。雖然我沒經歷過228、白色恐怖，但看到這些場景，還會覺得毛骨悚然。

剛剛我說過，街頭運動裡除了自立晚報記者，其實有很多是中央、青年日報等等。「意識」不是報社的問題，官方媒體裡也有獨派的記者，也有統派。就以520農民運動事件為列，當天自立晚報在截稿時，內部分成二派，討論著到底是警察打人，還是鎮暴。一開始是群眾先丟石頭，群眾間有激烈的行為，但這運動一開始農民為了爭取自己的權益，搞到後來變演成政治事件，最後反而是學生受害。截稿當時，還一直討論著標題如何下、如何寫文字、如何挑照片。所以不只是官方媒體，民間的也是。

宋隆泉：文字與圖片所帶來的衝擊不同，我認為還是與攝影者有關。要不是我當年把這麼多警察的畫面拍下來，現在的人也不會知道有這麼多警察在對付人民，但我還是覺得不夠，因為沒被拍到的還更多。三、四千位警察，也只拍到一千個。那時候的警察是受軍方指揮的，所以這裡面是「軍、警、憲、特」（軍人、警察、憲兵、特務），每場運動都有這些人，一般只看得到警察，看不到軍、憲、特人員。

我們常說攝影家要有預知的能力，預測接下來會發生什麼事，拿相機的人，在現場如何掌握所有看得到的，抗議者的部份、鎮暴者的部份，觀察能力越強，越能為歷史留下資料。我常跟學生說，一定要有多元的眼界。至於官方或非官方媒體，我相信這些攝影者都是有專業的拍照及判斷，拍出來的照片是否在報紙上出現，都是編輯決定的，比較與攝影者無關。但就媒體與媒體的立場不同，記者一定會有區別。

曹欽榮：請大家看這張照片的這個人，就是當時警備總部中警部的現場負責人（228平反運動，3月7日彰化場）。對應展覽所剪輯的紀念228平反紀錄影片，可以發現台南那場，抗議者很生疏，警察也只是去看。到了嘉義，開始縮小範圍，雙方似乎在設計攻防。到了彰化縣政府前，警察就不讓抗議民眾出來。拍照或動態錄影都是紀錄歷史重要的媒介。

女學生：我是政大台史所學生，曾在台權會做數位典藏的工作，所以台權會的資料大致都閱讀過。李律師不只是上街頭很勇敢，他在台權會做人權救援都是如此，尤其當時做政治犯救援是相當困難的事。所以看了台權會的資料，非常欽佩這些前輩。請教李律師，當時228和平運動，算是台灣第一個轉型正義的活動，而且台權會為了228事件舉辦了座談會，邀請本省、外省參與，就是要不斷地提醒台灣人記得這歷史，在當時是否有討論出結果。另外請教攝影師，當時進行了很多場228公義和平運動，那時各場在地民眾的反應如何？還有一張照片，當時為了讓郭倍宏順利逃走，現場所有的人都戴著面具，可是在照片上卻能指出載面具是哪位，是怎麼捕捉那樣畫面？有什麼有趣的事與大家分享？

李勝雄：228平反是由鄭南榕提出的。那時我被電話通知來到雜誌社，記得還有邱義仁，想藉著媒體報導228，當時公推陳永興當228和平日促進會會長，而我是律師所以是副會長。我不是謙虛，我真的是配角。比如台權會是江鵬堅召集、發起的，所以是首任會長，接著是陳永興，然後是我，再來是鄭欽仁，而我是秘書長。我參與這些事情，不計較角色。

鄭南榕不只是辦雜誌而已，而是以這本雜誌來做抗爭運動，並且化為行動。若行動發生問題，我是辯護律師，所以我和鄭南榕兩人的角色不同。

葉菊蘭：李律師太謙虛了，我補充有關李律師的事。我雖然沒有參與，但都在一旁見證。剛剛所看到16分鐘影片，1986年519是美麗島事件大逮捕後，第一次舉辦的運動，計畫從龍山寺走去總統府，影片中拿麥克風對群眾、鎮暴部隊喊話的就是李勝雄律師。李律師信仰上帝，所以堅持公平正義，他不計名份，但有他在，大家都很安心。他不只是律師，而且是有良心的人。

民進黨在1986年9月28日成立，228和平日促進會在隔年2月成立。1月時討論籌組228和平日促進會，南榕那時找不到公職，或是公職不敢出來，所以要找有良心的律師及做人權的人士，陳永興是當時台權會會長，而李律師也是陳醫師找來的，因為他們兩位是符合期待的人。南榕是用雜誌社做基地，現在稱為轉型正義，他按部就班計畫突破威權，可以為親人、為當年沉冤的人哀悼，那時只是許多人小小的期待而已。所以當我看到南榕在嘉義對著群眾說：他很抱歉，經過這麼多年，228受難家屬第一次可以為親人繫上絲帶來哀悼，南榕覺得很慚愧、深深鞠躬，話也說不下去。

老實說，那時候若沒有陳永興醫師和李勝雄律師站出來，南榕就是一個麻煩製造者（Trouble-maker），很多人對南榕很頭痛，以雜誌做基地，造成很多公職的困擾，因為這是很危險的事。但李勝雄律師明知這是很危險的，仍然站出來，他不是無知的勇敢。

曹欽榮：給李律師掌聲。剛剛聽了很有感受，25年很快過去了，很多人參與這些事情，也成為歷史的一部份，若成為教科書中的幾頁，是沒有感覺的。很重要的是，一定要將台灣從威權走向民主的歷史寫下來。如中正廟一年有2百萬的觀光客，多數是外國人，也包括中國人。距離中正廟不遠處卻有台北228紀念館、228國家紀念館，這很可笑，也令台灣人丟臉。這就需要多數人民力量去改變。接下請兩位攝影者繼續回答學生的提問。

宋隆泉：228和平日運動，我是攝影記者裡跟最多場，算完整紀錄228平反運動。從記者會開始，一直到彰化軍警打得最厲害那場，我都跟到。這變化很奇特，一開始在台南的遊行是只有2、30人，我想這是因為40年來，第一次有人敢討論228，所以出來的人不多。但第一場（2月14日）晚上演講會，在日新國小上約有二、三千人，可能是有黑夜的掩護，人數算很多。第一場在台南的遊行，可能遊行人數太少，所以警察也不太理，除了幾個路口圍著，其他隨便我們走。

可是第二場在嘉義時，當局認為不行了。那時雖然是第二次遊行，但之前已辦了7、8場的演講會，場子也越來越熱，國民黨開始怕了。嘉義遊行時，已是大批警察出來，所有路口都封鎖。到台中遊行也是這樣，可以從我在嘉義展覽的照片就會清楚看到。

到了2月21日在三重民治國中，就有1、2萬人聽演講了，那場是閃光燈打不到的地方無法拍到，在閃光燈範圍外，更遠處人還更多。

而參與遊行的人，都是當時常會出來遊行的那幾個人，而嘉義參與遊行的人最多，是因為參加台南場及參台中場的人，全跑去嘉義。也是當活動一場比一場大時，再經過一場場的說明會，台灣人內心也漸漸不怕，但也逐漸加深國民黨的恐懼，到了彰化時，更是「大軍」壓境，而那場是我當攝影記者以來，被打得最慘的一次。其實還有很多故事，以後再與大家分享。

曹欽榮：剛剛提到轉型正義，228平反運動確實是台灣轉型正義的開始，而平反228也算是平反白色恐怖，這是一連串的，才會有解嚴。回顧這段歷史很重要，為什麼要轉型正義，就是要為了未來，去處理過去的不正義、混亂的歷史及增加大家相互認識，最有名的就是南非的「真相與和解委員會」，追求過去真相，是為了邁向未來，進一步和解。而台灣是否能和解，目前我認為不可能，但是必須去做。

黃同學：我是東華大學華文系學生。楊翠夫婦在我們的系所教書，最近看了在東華放映的「牽阮的手」，想到這些照片做為那時代的見證是非常重要，包括紀錄片、展覽。我今年20歲，在我們這個世代到底有多少人真正知道鄭南榕為什麼自焚、228受難者的歷史？如何將你們拍的照片讓更多人看到？

曹欽榮：請這些年輕朋友，多幫忙宣傳這個紀念館，讓更多人來認識。

李勝雄：我是《國家地理》雜誌長期訂戶，在這本雜誌最後一頁，都是歷史照片。這期的照片，是2008年拍攝的，但最近才公佈出來，是一位19歲印度男孩被打到全身是傷的照片，原因是男孩改信仰基督教被抓去打了8個小時，逼他要改回信印度教，但他拒絕。這男孩很有勇氣。照片是很有影響力。尤其現在照片數位化後，可以透過網路發揮影響力。

謝三泰：展覽的8位攝影者，都是很愛台灣、熱衷社會運動的紀錄者。本來以為在民進黨執政的8年，應該把這段重新完整地紀錄及蒐集，並呈現出來，讓很多不曾參與或不知道的人知道這段歷史，但我們也是很無力。還好，鄭南榕基金會這次特別召集這8個人，聯手先從這個三個事件著手，將過去的照片一點一滴整理、展出。在未來，我們也期待這段歷史可以呈現給未來的人知道，我們也會盡力去做。但實際上，我們的經費有限。

宋隆泉：能看到20歲的年輕人走到鄭南榕紀念館來，使我很感動。我一開始就說，這裡是有能量之地，多找一些年輕人來增強一些能量。每次走到這裡，我生命感覺又厚實了些，我在這裡度過人生最美麗、最燦爛的兩年，現在所看到的雜誌封面、照片，我都曾參與製作過。總是說看到照片，勝過看一千個文字，但所有的歷史資料都需要去流傳。台灣長期對影像的忽視，看照片能力不足，不會解讀影像。這次能召集8位攝影者，很不容易。25年，四分之一世紀，其實不短，透過這次小小的攝影展，慢慢用影像整理歷史。我也願意每二週來這裡，舉辦我的作品解說會，用照片來告訴大家當年到底發生了什麼事，我怎麼拍攝、背後的故事是什麼。多找年輕朋友來。

曹欽榮：博物館最重要的工作，就是告訴觀眾展覽是說什麼。不一定有錢才可以做，但希望在展覽結束後能留下資料，我們準備出版圖文書。雖然這個館很小，但能量無限。我常舉在阿姆斯特丹的「安妮之家」（Anne Frank House）的例子，一個小博物館，就是安妮所躲藏的屋子，後來她還是在集中營過世。70年代，阿姆斯特丹政府本來要拆掉那房子，因為很多市民的反對而保留下來。也因為安妮的日記出現，翻譯成各種語言，在世界流傳，現在每年遊客，有一百萬人。

而鄭南榕紀念館舉辦這個展覽，已醞釀了半年，觀眾以年輕朋友為對象。我從過年前後的觀察，開展前，有很多外國人如香港學生會來；開展後，年輕人還是佔多數，約有三分之二。我想只要去做了，就會有更多可能，就像這次展覽以「蝴蝶」作為設計視覺的意像，就是希望產生「蝴蝶效應」，期待更多年輕人來參與。

李勝雄：在我剛剛來這裡之前，所知道的事情，來回答那位同學的問題。說一個故事：一位剛出社會在雜誌社的年輕女攝影記者，偶然在街上拍攝穿著怪異的女孩，沒想到她就是後來紅遍半邊天的Lady Gaga，也因而雜誌大賣。所以不要小看任何一張照片，都可能會起很大作用，尤其攝影者所拍的歷史紀錄。