-叛逆。自由!-

叛逆。自由攝影展系列座談

張芳聞訪談紀錄

日期：2012年4月24日星期二下午

地點：鄭南榕紀念館

採訪：曹欽榮

文字轉稿：賴昱昇

整理/定稿：高微惠、曹欽榮

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6/30(六)，14:00，攝影師聯合分享座談會[我們與鄭南榕-當代社會殘存與遺留的鄭南榕理念]請按此了解與報名!

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攝影家張芳聞 簡介:

他是自由時代週刊最資深的攝影記者，曾跟拍1988年新國家運動，留下許多精彩影像。同時時常在辦公室裡拍攝鄭南榕生活照，鄭南榕自囚期間臥睡沙發的經典照片即為其作品。曾設立私人工作室，經營茶藝館，現任職於勵馨社會福利事業基金會。

曹欽榮（以下簡稱曹）：進入自由時代以前，你是在哪裡工作？待多久？

張芳聞（以下簡稱張）：我是在八十年代雜誌。時間不固定，我算是特約，是司馬文武（現在蘋果日報專欄作家）做總編輯那個時候。謝明達、吳岳輝，李筱峰和徐璐那個時候也是編輯，大概是那時前後啦，確切的時間我忘記了。(註: 約為1984年) 八十年代以前是前進，前進一個吳祥輝，後來是楊祖珺跟方素敏選舉的時候，那次老康(註: 康寧祥)也有選舉，老康落選，我有拍到一張老康落選的照片，那時候拍的很特別，到現在已經超過二十年有了。老康和蘇貞昌兩位跟群眾，後面做一個「命運」象徵背景。

曹：你是什麼時候，什麼狀況下來自由時代雜誌？

張：大約是組黨(註:民進黨組黨1986年9月28日，約10月)之後。組黨的時候我是唯一一個在圓山(飯店)照相的，Nylon因此把我調過來！之後就邀我來這邊（自由時代）工作，像張立明…等人都來了。

曹：那時候在雜誌社有掛攝影者自己的名字嗎？來自由時代之後，印象比較深的第一次攝影你還記得嗎？

張：有啊，那時候還是用本名。來自由以後，印象比較深的攝影應該是520農民運動（1988年）那次。我差不多到1989年，Nylon過世後之後，詹益樺自焚那時候才離開，沒有等雜誌社結束。

曹：519綠色行動這兩場（1986、1987年）你有參與嗎？

張：有啊，兩場都有參與。龍山寺519（1986年）那場我有去照Nylon，我還有保留幾張，小張而已。1986年之前我就和Nylon他們認識啦！我那時候就知道Nylon是靈魂人物。在所有運動裡面，大部分人只是演講家，真正的行動家比較少。我們會談理想，但真正去規劃，如何實踐，怎麼推動去做的，Nylon是幾個重要的人物之一。我認為他是一個重要的火車頭，包括519、228、新國家運動，其實都是他在後面發動的。他只是沒有站在最前面，而是請李勝雄、陳永興他們站出來。519則是阿扁他們，叫他們站出來。那時候我就知道，我那時候早就把他定位成一位行動家。因此上次在台北市228紀念館辦Nylon的特展(註: 1999年，鄭南榕自焚十周年)，我那一次把特展取名叫「行動思想家－鄭南榕」。

曹：針對這次展覽的相片，請說說你參與過程和一些相片背後的故事。

張：三個主題（228、519、407）我都有參與。那時候綠色影像小組已經很重要了，影響力也很大。後來Nylon也很注重這部分，因為我是攝影記者，他點名請我去幫忙他做這部分，他也想要發動這個部門，有點類似要走電視新聞的意思。也有邀蔡易達，但是蔡易達沒辦法投入。最早是小眾的，小眾的力量，較沒有累積、較沒組織，Nylon知道要組織起來比較龐大，但沒有機會真正組織起來。我曾在那場在金華國中拍攝，第一次演講說：「我是鄭南榕，我主張台灣獨立」，那畫面是我錄的。

曹：你錄的? 有人說是他錄的?

張：對，我錄的。本來是放在Nylon辦公室，但他可能知道怕出問題，所以有拿去copy。現在大家找到的影片都是從他那邊出來，其實是屬於Nylon的。那時候其實我是有焦點地在拍Nylon，因為我認為他是行動思想家，我拍519（1986年）的最後一張照片就是刻意地，所以我最後底片只剩兩三格而已啊，我一直留到最後。最後是全部的人先撤出，警方到半夜不曉得幾點才讓Nylon出來。Nylon最後一個走出來，小邱(註: 指邱萬興)跟幾個我們那些派報的小弟，從左邊走出來。

曹：那不就只有你和小邱有（1986年519活動）晚上的影像？因為現在看起來都是日間的？

張：對，晚間的很少，大家都走掉了，到最後可能沒幾個…

曹：請你先針對這三個主題228、407、519來談談。

張：1986年519我第一次遇到老宋(宋隆泉)，那時候我和老宋還不認識。這場可以算是台北街頭第一次運動有做起來。我那時拍了一張照片，你們可能很少看到，是從上方拍攝的。龍山寺人行道旁邊有棵樹，樹有洞，我剛好坐在那個洞，隱約看到幾個人，好像要幹什麼事情，手上拿著布條在遊行喊口號。有一群人就拿布條遊行喊口號，警方圍起來要打他們，而他們剛好要走出那個門，黑暗的山洞要走出來那種感覺，我特別喜歡那一張。

曹：那時候他們不是不能進去了（龍山寺廣場被警方包圍）？

張：對，他們就坐在外面，龍山寺外面還有很多很有趣的照片，你不知道的。陳文茜他們都坐在外面。（這部份影像從黃昭凱的紀錄片很容易辨識，本館展覽同時播放紀錄片。）

曹：我是透過影片看到外面有一群人，甚至田媽媽和幾位女性坐在一起（例如雲林縣長蘇治芬、政治犯前輩吳鍾靈的夫人等），這也是另外一種紀錄……

張：陳文茜是外面的靈魂的人物之一，陳文茜比較敢、比較有創意，她們圍坐在（龍山寺）外邊抗議，有如和龍山寺裡面在呼應。裡面很安靜，就這樣。

曹：但是這場運動撐滿久的，撐到晚上十點多？

張：不是，到半夜！他們很怕晚上警方要抓人，但其實我聽說應該是兩邊講好了。

曹：所以…從這邊的照片(指519展牆)都看不出有Nylon？

張：幾乎沒有看到啊。這張他剛好踏出來。

曹：這張是他？

張：這是Nylon啊。你來看這是他的身體，他很早就坐在那邊。你來看這是不是Nylon？應該是啦，他在裡面。他是靈魂、是靈魂人物之，在背後做組織。

曹：老宋說519他去拍、228他也跑去拍。他跑去拍228之後，Nylon就叫他去雜誌社上班。

張：228…，我印象就是，228組織時，Nylon就計劃要誰來帶領、找誰來合作推動，他不想走前面。所以才找了陳永興、李勝雄，應該也是有找阿扁。

曹：所以你的意思是說平反228之前你就來了？不然你怎會參加開會？

張：不記得了，都不記得了，真的，太多事情。我現在又想到另外一件重要的事是農民運動，農運時不是有林豐喜他們的農盟，應該是有派系，有左派、右派、統派、獨派。當時豐原隊成立大會，Nylon就知道可能兩邊會嗆起來，他心裡有準備，嗆下去，就馬上移到別的地方，再找間餐廳，馬上成立另一個台灣農權總會，為了要對抗林豐喜那個農盟。這些Nylon都在背後策劃。

曹：所以那時候做運動還要判斷哪些人政治立場是怎樣？

張：大家都是獨派，但是獨派內可能還是有一些分別、差別。例如說，新潮流對Nylon也是有保留之類的。

曹：你是如何觀察？

張：猜測、猜測而已。其實新潮流的事務很多是Nylon在後面推，後來一些新潮流收割吧，也不能這樣講啦，像是農民運動、工運。Nylon和新潮流是保持距離的，但其實Nylon為何用張立明做主編？這就已經很明顯啦，張立明是新潮流的的代表之一。但是實際的動機只有問他們高層才知道啦。……所以你就知道，新潮流很聰明、很聰明。所以這些互動很有趣，非常有趣。張立明跟新潮流關係很密切。

張：407（1989年）那天之前，我知道Nylon有說過自焚，但我覺得這種事情應該不會發生吧？所以那天…

曹：從當時雜誌社內部採訪鄭南榕時，Nylon的講法，大家還不認為會這樣做嗎？我看自由時代雜誌報導，覺得他已經講得很明顯了。

張：他一定講得很清楚，但是大家相信或不相信？

曹：做一個讀者也會想，這個事情到底會怎樣？

張：那天我如果在旁邊，我只會注意他而已，如果那天我們幾個在那邊，Nylon已經講要自焚，那我大概不會太注意外面，我大概會設法阻止他。

曹：那時候你在哪裡？

張：我早上八點剛離開雜誌社。曾文邦也剛離開，可能早我沒多久，我不記得了，大約是八點。我那天搭計程車從民權東路、中山北路回去，我住在和平東路三段那邊，經過中泰賓館，看到一群憲兵在路上走路，我馬上去公共電話打電話回去，說我在哪邊看到了憲兵。Nylon接電話說他知道就好，沒再多說。後來別人跟我說，Nylon接完電話派人出去看是真是假，結果他出去沒看到。

曹：你何時知道消息（Nylon自焚）？

張：十二點多吧，一個認識的中國時報記者要訪問Nylon自焚的事，他們想問真相，那時就打電話到我家找我。我一知道馬上跑回來雜誌社。那時可以進來，那時曾文邦他們都在、還有菊蘭他們。我比較晚來，當時沒有封鎖。

曹：人還在裡面？

張：在裡面。我應該還有相片。其中我還記得有一張照片有一點重要，但我現在可能找不到。他到後來腳有點脫落，我刻意拍了一張特寫。

曹: 你說腳分開是嗎? 左腳還是右腳?

張: 我忘記了。好像在另一隻腳旁邊吧，但應該是會在一起吧。我那時候看到Nylon只是覺得，應該不需要走到這個地步，我另外一個疑問是，如果那時Nylon沒有走這步，後來這些民主運動，他一定扮演某些核心角色。到底他如果那時候繼續活著，對於台灣民主、政治運動、歷史，會造成什麼影響？一定是不一樣，但是怎麼樣不一樣？

曹：沒有答案，歷史不可能停下來。

張：嗯，沒有答案。我覺得他一定會比較衝，我是認為他會跑前面，像平反228喊很久了，但沒人去推啊。

曹：你說，他發動平反228運動前，別人已經講很久了？

張：對啊，喊多少年了，平反二二八。黨外雜誌之前就是喊、或者聚會、或者演講而已，沒有遊行或全省遊行去推動。所以，那時候全省巡迴遊行、演講才會造成這麼大轟動啊，因為大家終於敢走出來了。戒嚴時期這種前導去遊行，算是…。每次出去都被圍啊，被圍或被打啊。所以你如果去追問二二八家屬，這次遊行對他什麼影響，造成什麼影響? 一定很大、很多。

曹：第一年參加的人就很多了？

張：對啊，那些人一定會捐錢的嘛，那些死的都是台灣菁英耶。

曹：我看雜誌報導一些演講場合都會說，今晚收了多少錢（捐款）。印象中有一晚的收入好像幾十萬的樣子，這數字很大，那時台北市一戶房子才多少錢？

張： 演講也是這樣啊，演講之後捧捐款箱遊走，大家都一直丟錢。後來有畫面，大家走出來都拿鈔票。

曹：有人說展出那張照片(指鄭南榕自焚現場之遺體照片)不知道好不好，你的看法？你當初也有拍現場照片。

張：也是要放。當初那期紀念雜誌（第272期）在編的時候有點爭議啦。就是說，到底我們要不要把他的屍體畫面放在雜誌，要不要？我記得我跟一些同事有些爭論，他認為不要用大張直接去衝擊讀者跟社會，有點顧慮，也許他們會覺得很血腥。但我覺得以我對Nylon認知，他做就是要對整個台灣宣示，不會怕人看到，我那時候是主張盡量公開，他本來就是要衝擊這個社會啊。有些人看會很不舒服、難過，那是一定的啊，那他要去想，他的情緒反應是為什麼？這才是意義吧！你不能說它很恐怖或什麼，如果只停留在這個層次就太弱了。

曹：你這個觀點很特別，因為現在很多紀念館，尤其是大屠殺紀念館，裡面有很多屍體照，那些照片比這張照片恐怖好幾倍。

張：對啊，也有放骨頭，整個展場都放骨頭的（教堂、博物館）耶。

曹：那是柬埔寨，柬埔寨赤柬時代。柬埔寨（赤柬屠殺紀念博物館）是東方社會中比較特別的，西方社會教堂裡面放骷髏頭，已經很久了，甚至現在網路上也可以看得到，歐洲不知道哪個教堂，就是用那個做…。

張：對啊，我印象有啊，那個社會已經接受了。

曹：所以這也是一種文化，整個社會說不怕死、還是不自由毋寧死，但對死還是有很多禁忌。

張：所以說必須去探討那個死的意義是什麼？那個死亡是什麼？

曹：你那時拍這種照面有什麼特別的衝擊？

張：一開始會覺得拍不下去。Nylon躺在那…

曹：尤其他是你的老闆。

張：不僅是老闆，還是朋友，很好的朋友了。

曹：我記得有人說紀錄就是拍啊、就是要拍啊

張：這是攝影記者的一種職責吧，只是說這個職責到哪個界線，你要不要跨越那個界線。像詹益樺自焚我就拍不下去了。我在旁邊，我有拍，但拍不多，我拍不下去。

曹：那時候拍不下去跟拍Nylon有何不同？

張：不同，Nylon已經發生的事實了，所以你不會想說現場要不要按快門。你那時候最大想法是要讓他曝光，國民黨拼命要把你掩蓋，所以我們的目標就是盡量曝光，把事情的真相曝露出來。但詹益樺他是活生生一個人站在那耶。

曹：有焚燒人體的動態過程。

張：對啊，當時心情很複雜，然後每一個人都想救他啊，但怎麼救？幾乎來不及很困難，在那個時刻真的是很困難。

曹：上禮拜訪問潘小俠，詹益樺燃燒起來那張怎麼拍出來？小俠的說法比較接近，認為這張照片是這樣拍成立，某種角度來看剛好是在所有人的對向，你看所有相片沒有一張這個方向的角度。

張：在鐵絲網對面啊。

曹：是啊，黃子明的說法是說，那時鐵絲網有兩層，第一層已經被扯開了，有些記者已經過去了。

張：我們在公園這邊沒有錯。所以我看到的時候詹益樺已經…我們在那邊隔著鐵絲網根本來不及救他，我要衝過去！我根本衝不過去，沒辦法救。

曹：因為那時也沒有水。

張：有啦，高壓車有水啦。

曹：只有高壓車。

張：他可以灑水嘛，可從上面下令。

曹：後來有灑嘛？

張：對，很晚才灑。

曹：什麼時候才灑你記得嗎？人已經倒下以後？人倒下都還沒灑嘛？

張：應該是還沒，應該是結束才灑。

曹：所以你剛剛說法很有趣，小俠那張好像是長鏡頭，我判斷是用長鏡頭拉近拍的。

張：他說他是用廣角拍的，再取局部，他以前有接受訪問過，我有看過我剛剛講那個說法。

曹：廣角拍有那麼近嗎？

張：他應該人還更退後，我當時有拿到他原始照片，我們那時有辦展覽。

曹：這張比較寬？

張：這張原始照片沒錯。

曹：左右有沒有裁不知道。

張：稍微一點而已啦。

曹：有啦，裁比較進來。這時候應該是千鈞一髮。

張：我是覺得，我後來對當時一些人不太滿意啦，他們知道，沒有設法阻止一下。我是認為那時候不需要這樣去犧牲啦，不需要再一個人犧牲。詹益樺我們很熟啊！

曹：那事先你知道嗎？

張：晚了

曹：是有些人事先知道？

張：有些人知道。

曹：你怎麼會去走向攝影工作，後來甚至做動態影像？

張：我小五、小六就看到李敖的書，就是講西方、西化跟傳統文化的論戰，當時就有啟蒙。我小學住在我竹山大姑丈家，南投竹山社寮，我家算是小地主，阿公他們，在當地算是大地主。我姑丈家，他當過第一屆民選竹山鎮長，但他可能都是幫忙，當校長、當總務主任，幫助一些有困難、比較窮的人，晚上都有人來找他拜託事情。所以我大姑家，幾個表哥很早就有那些書，自由主義、比較進步的書籍，等到國中之後，應該是逐漸看更多，那時懵懵懂懂…我國中時多少有在看，看到什麼程度忘了，高中時到台北讀建中。我到建中之後，應該說國中以後突然啟蒙很認真念書，大人說，哎呀你考完高中以後就隨便你做什麼、做什麼都可以，非常自由。

曹：主要是來台北的關係吧？

張：對啊，來台北有影響。

曹：建中的環境有無影響？

張：稍微而已。

曹：清華（Nylon四弟）認為說Nylon來到建中時就受到影響？

張：有一些，但是實際影響多少，有些人存疑啦，應該還會有其他因素啦。

我接觸的一些人像是學長，有些自由派的。我主要是因為看到同學拼命死讀書，我對聯考非常反感。我那時候就來台北接觸到更多書，我那時候喜歡看書，舊書攤近，都有影響。自由主義的書很多，那時候很出名就是楊國樞、胡佛、李鴻禧這些人，書很多。印象較深就是「中國論壇」，也是聯合報系的，會去接觸那些書，多少看一點。但是後來就是吳祥輝的拒絕聯考，但我跟他沒有直接影響，他剛好在我之前，他好像大我一屆還兩屆，他出了那本書：拒絕聯考。後來我進去前進雜誌的時候他跟我做同事，算是我的主管，他在那邊做編輯。所以高中的時候我就接觸到攝影，可能跟台北這環境有關係，我看到新聞攝影，尤其是國際級的新聞攝影，有個叫馬克蘭通訊社，都很有名。那時有出一本書，一個叫莊靈，他是一個攝影記者，他有出一本書「攝影藝術散論」，我想那本書影響很多人，翻譯一些國外內容。我就在那邊翻那種新聞攝影，我覺得這些人很有理想，不為名、不為利拍那些東西。那時候還有個國家地理雜誌，想說要不要去拍那些風景，但又覺得拍不下去。拍風景沒有意義啊，對這個社會，那時有理想、會關心這個社會，就傾向做寫實的新聞攝影。而後來跟鄉土文學論戰都多少有點關係，跟當時社會背景有關係。那時候政治也有些變動，詳細不太記得，我記得我重考時，陳婉真跟陳鼓應，在台大弄愛國牆、民主牆。

曹：你那時準備重考？

張：準備重考。後來我不愛念書，所以都考不上，重考也都考假的，後來就去當兵。當兵很有趣，進去高雄憲兵隊，在美麗島事件發生後一兩個月，12/10（1979年）美麗島事件，我差不多1月多分發進去，錯過了。我如果提早的話，我那時候就在美麗島事件現場。我12/10那天我剛好在步兵訓練中心。我當兵後，自己跑去台大旁聽很多課，旁聽人類學、社會系、政治系、法律系。跟蕭新煌等人都認識，我記得在八十年代拍照跟社會系張曉春教授，跟他聊天，我也忘了怎麼開始。後來因為有人說可以去拍照，我就開始拍索拉茲、許世賢，去嘉義拍。很久很久以前了啦。

曹：你現在講的都很寶貴的東西。那時器材都自己準備嗎？

張：對啊，都自己的，那時候很簡單，一台FM2而已。

曹：「而已」？那時FM2一台多少了耶！

張：那時我沒什麼錢、沒什麼收入啊。

曹：你去買二手的嗎？

張：不記得了啦，可能是新的吧。

曹：那台還在嗎？你的第一台相機？

張：那台好像還在，可能在朋友家，他有在收集我就給他。那時候沒錢買閃光燈、買底片都很不簡單。

曹：鏡頭呢？

張：鏡頭是普通而已，剛開始時。我還有拍到許世賢時期。

曹：那時是什麼雜誌社要的嗎？

張：八十年代，他們要圖、要照片啊。幾乎沒有人在拍啊，我之前只有一個張富忠跟陳博文而已。

曹：陳博文是為雜誌拍的嗎？還是他自己喜歡拍？

張：我不知道，你要問他。他應該是自己有那個機會跟興趣吧。我去的時候他們都不在了啊，美麗島的時候都抓去關了。

曹：你印象中，那時候報社大媒體，他選照片有沒有一定的見解，必須放棄的條件？

張：對對對，中國時報的記者很反動你知道嗎？有幾個人很差很差，有幾個人是抓耙仔。他們大都有那種背景啦，黨政背景。尤其做到主管。

曹：所以不可能有好照片？

張：不是，他們不可能登那些太刺激的照片。我記得以前有一次主編叫石…那時候寄照片都很困難啊，哪有可能隨便給他，後來比較敢拿給我（自由時代雜誌）。

曹：你現在回想，那時若要說有報導攝影這回事，新聞媒體啦，我也是印象中鄉土文學那時候開始，比較有公開影像…

張：那比較像其他的雜誌，不是政論的…像那個謝春德、藍博洲、關曉榮那些，拍比較其他的方面，原住民啦、還是勞工啦…。

曹：人間雜誌？

張：對對對，人間也算很晚了。解嚴後了吧？。八十年代比較少攝影，報導比較多。

曹：所以你有沒有辦法去回想那時候真正的、寫實的、尤其站在比較獨立媒體觀點的報導攝影，是什麼時候、哪本雜誌開始？

張：好像，我印象中就是像八十年代開始報導工運、環境污染…。那時候其實報紙也沒有多保守，像楊憲宏在聯合報，聯合報其實環保運動這麼強，跟楊憲宏那些人有關係。楊憲宏很會寫，聯合報沒有那麼政治敏感嘛，所以他影響力蠻大的。其實若比現在講，現在的記者可能能力太弱了。他沒有那種聚焦的能力跟運動的觀點，你不是純粹扮演一個新聞記者寫文章，其實也是個運動者，這跟Nylon相似，你不是只是一個演講家、民意代表，你有運動的身分跟使命嘛，這很不同。

曹：奇怪，同樣教育體制教育出來怎麼會比較差？

張：所以我的想法跟人家不同，我那時候比較叛逆，所以我有時候會從很多不同角度去想，所以我會跟人家觀點稍微不同，跟那個環境有關係。後來主要是因為我覺得可以旁聽那些課、跟那些教授接觸都有關係。

曹：所以你那時候是在八十年代，再來呢？前進？

張：前進，中間不知道還有沒有。後來就是朱高正、吳祥輝那些人，民進也有啦。只是民進沒有固定上班，但都有提供相片、合作，因為攝影記者沒幾個。

曹：你在自由時代後來為何離開？

張：你說這裡喔？那應該是Nylon自焚後的事情了。

曹：你說因為不想上班了？

張：對，我拉阿邦(曾文邦)進來，阿邦(曾文邦)後來也是小眾的照不少。

曹：阿邦也是，Nylon自焚時就來了嘛。

曹：所以自由時代雜誌之後就沒再正式上班了？

張：有，我一陣子去做商業攝影啦，當謝春德的助手。後來自己開video工作室，我也做很久了，video經營很久了。民視成立之前，有一陣子街頭那些運動video是我們拍的阿。

曹：你在自由那時有感覺跟其他媒體不同嗎？

張：沒刻意…。Nylon對我們很尊重，很尊重文字、攝影記者、編輯，我看他是蠻尊重，所以我記得他的薪水都會比其他雜誌社高，可能…

曹：聽說那時候一個月領五、六萬？是領週薪？

張：對，後來還有個週薪制度，每一期雜誌編完之後就算算用幾張照片、一張照片稿費多少。用的相片多、事情多，五、六萬應該有，算很高了，不過報社薪水也很高。

曹：你說攝影還文字？

張：都有，攝影其實也很高。

曹：你印象最深的一次拍的運動是哪次？

張：運動喔？可能是520農民運動， 520那場是時間拉很長、有街頭暴動。

曹：上禮拜黃子明也這樣講，他說他也跟著整夜沒睡。

張：你可能不知道，我們攝影拍到後來都不把自己當成攝影了，會當成運動在搞，要讓他產生最大效果。跟黨工、街頭那些衝的人都很熟了啊，例如說去西門町擋火車，應該算我們刻意引起的，因為他們在那邊圍啊，警方把你擋在那裡不讓你過啊，那你怎麼辦？你那時候為了製造效果，或者新聞效果…

曹：我記得好像是國民大會在中山堂開會的時候。

張：對，大家群眾都在西門町啊，群眾就有人開始想說，我去平交道那裏慢慢散步喔，越走越慢，那時候都是人工在管火車柵欄，他自然不敢讓火車開過來啊，就這樣擋下來了。去大湖山莊也是這樣，那次是朱高正帶頭，大家去之前就在想說待會要怎樣才比較有趣或者有效果，就有人想到丟雞蛋，所以就用雞蛋丟。五二〇也是這樣，你不知道，五二〇那場本來擋在台大醫院，那時候蕭裕珍帶隊，後來可能有人想想，好吧，既然都已經上街頭，就繞到警政署那裡去，警政署在來來飯店對面。

曹：這也是解嚴後，第一場衝擊最大的一場運動？

張：那場應該是擦槍走火啦，我認為啦。

曹：怎麼說，擦槍走火？

張：那場沒人想到會這樣，因為前導車還沒到嘛，我們走在前面、一些群眾走在前面，因為那場走很遠，從敦化北路繞到中山北路轉過來，那時有個陸橋（現中正分一分局圓環），陸橋群眾才開始走下來而已，群眾整群走下來，指揮車都還沒出現，後面還有。已經很多人圍在立法院前面，警察、鎮暴部隊盾牌都圍在那邊啊，就開始起鬨…

曹：黃子明的說法是，因為走很久，沒地方尿尿，就想去立法院尿尿，結果意外起衝突。

張：我覺得那是事後找理由。他這樣說也是合理啦，群眾要求、警察不願意，只好打架。這個解釋也是可以。

曹：所以講這些社會運動，還有很多可以講的，對吧？

張：那種講法其實都是，怎麼說，不是單一偶發，那是長久累積，大家都在運動，互動有經驗了，多少知道會怎樣。不是說會到什麼地步、不會到什麼地步，那場就是車子都還沒來，兩邊已經在立院前面打起來了嘛。我被石頭打到，那石頭很大，鎮暴警察裡面丟出來的。那些群眾在旁邊，大家都不怕，拿棍子打，他們可能都有經驗了，知道打也不一定會被拖進去，在那邊打、丟石頭，石頭丟進去，又被丟回來，我站很前面，幾乎在前面幾步而已啊，兩三公尺而已，被石頭丟到一下，喔，很危險，沒注意眼睛就容易…。我是下巴撞到而已。被打到嚇到。那時候才覺得不需要為了那個…。

曹：是被打到才這樣嗎？在社會運動中，作為一個媒體報導者，心裡難道不會…

張：不會啦，對你的思想有影響，對人生。

曹：衝擊中難免會受傷？

張：還好啦，很少。應該說大部分攝影都眼明手快，大家要很注意。你看到他們兩邊打架，我們是站旁邊…。後來我拍到一個農民，被丟到眼睛下面，但整片是血，也是很血腥、很聳動，我想說可以用這張也是很聳動，但他覺得這樣無法展現農民對抗的精神，我也拍到四個警察拿棍子，一個農民也拿棍子要跟他們對打，這張才有抗議精神，後來雜誌就用這張。那時其實有點危險，但對我們來講其實都司空見慣。

曹：新國家運動你應該有照片吧。1987年蔡許案，延伸變為新國家運動。

張：新國家運動…我不會把它當成非常重要的角色，我只認為是一系列裡的一個，時候到了就推出。應該說，新國家運動當然也推動了許多東西，但許多核心要角是沒有投入的。也可說當時有許多事情在推動，有一派人是推著新國家運動在走，另一派人則是走別的。綠色年代一書中寫說是鄭南榕、黃華、林永生，這一小搓人在推動，那其他人的立場如何去解讀呢?公職顯然沒有涉入很多嘛。

曹：這樣看來，Nylon在1986、1987、1988年在做些什麼就很重要了？

張：他是一站一站的，先從519，519突破了，解嚴了；然後228，228也平反了。再來就是新國家，他是一個階段、一個階段在推。

曹：這是我們之後可以推論出的，但當時你有感受到Nylon是這樣在計畫嗎?

張：很清楚的感覺到。但雜誌社和其他人可能並不是那麼有組織地投入。因為攝影是很貼近地跟拍，所以會有參與的感覺；但文字因為是偶爾一次報導，會比較像紀錄。投入的是那些黨工和走街頭的人。

曹：你之前說你這些運動整個都有參與嗎? 是說228和平運動嗎?

張：我是介入。基本上，你並不只是在旁邊拍攝而已，會逐漸發現帶頭的幹部沒有創意或想像力，那就可以在旁邊臨門一腳，例如: 擋火車，這是很重要的一小步，但他們可能跨不出去。或當時不敢對警察丟雞蛋和石頭，還是禁忌的紅線，但真的丟的時候就很平常了。

曹：丟雞蛋你說是大湖公園(內湖)那次，那丟石頭呢?

張：台大（醫院）工地那邊石頭是丟得很嚴重。(註: 指520事件)後來因為整個台北車站（當市附近進行公共工程）被癱瘓，鋼筋水泥等群眾可以破壞的，就會被破壞。累計下來，因為有許多黨工或參與者是有被警察打過，或是認為在日常生活受到警察欺壓，所以他們會利用此機會來發洩不滿。有些人則是政治理念不一樣，但是這種政治理念不一而去丟石頭的，就我的觀察，是比較少的。520那時候，不曉得哪來的勢力在宣傳汽油彈。520那天我撿到一張製作汽油彈的圖，拿回來雜誌社，Nylon應該一點都不驚訝。

若從國際角度看，台灣的群眾運動其實很落後，像南韓就是很衝。南韓算跟我們有點互動，但群眾運動比我們衝很多，早就丟過汽油彈了。從中南美洲的角度來看的話，汽油彈也都是普通。

曹：台灣的群眾運動有真的丟過汽油彈嗎？

張：就是520那次嘛。在中山分局那邊吧。朱高正那時被打得那麼慘，和這多少有點關係。

曹：你覺得現在的社會運動會相對比較屬於私人利益性的嗎?

張：沒有錯，當時比較是針對農民、勞工、婦女、宗教等性質。那時他們被打壓的很慘。後來這些團體的地位都提升了，跟社會集體利益的運動就減少了，後來才會再走向消費者運動…等。是環境進步吧。我覺得是因為後來李登輝上台，跟民進黨的關係自然好多了，衝突也減少了。當然這都不是國民黨主動改革，他是被逼，被推的。我曾做過李登輝的口述歷史，跟張炎憲教授一起的，我負責錄影。可從他的角度來看事情，十分有趣。但可惜這些口述歷史因為涉及一些隱私問題，沒有全部出版。

曹：那時你印象中李登輝是有政治想法的嗎?

張：我認為非常強烈。

曹：整體來看，國民黨的改變是很慢的。我剛剛說弔詭的就是這樣。別人推動運動，創造民主，但享受成果的是他。

張：沒有錯。我會把他定義為務實的理想主義者。但他並不是那麼絕對的理想主義，他很清楚知道理想和落實間有很大的落差。他只盡力做他做得到的那部分。

曹：就如轉型正義，若那時李登輝有開始做轉型正義，陳水扁也會跟進去做。結果陳水扁只有說而已，沒有實際去做。現在時間一久後，要去實行是更加困難。台灣可能是全世界唯一沒有真正做轉型正義的地方。我看資料，真正進行轉型正義的話是不會留下這麼多懸而未決的問題，像黨產…。

張：要把理想實踐，是需要一定的策略和手腕。我認為李登輝在他的年代，能做到那樣是非常不簡單。如果連戰當選，歷史一定會很不一樣。但我覺得不用這麼悲觀。過幾年後說不定又換了!還是教育比較重要，人的素質比較重要。

曹：大家都說希望多一點年輕人來紀念館看，但是究竟我們要年輕人看什麼?

張：看什麼是由他們自行定義，至少希望能讓他們來接觸到（Nylon所作所為和對台灣的影響）吧!

(完)