-叛逆。自由!-

叛逆。自由攝影展系列座談

潘小俠訪談紀錄

日期：2012年5月3日星期四下午

地點：鄭南榕紀念館

採訪：曹欽榮

文字轉稿： 朱恩成

整理/定稿：高微惠、曹欽榮

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6/30(六)，14:00，攝影師聯合分享座談會[我們與鄭南榕-當代社會殘存與遺留的鄭南榕理念]請按此了解與報名!

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攝影家潘小俠 簡介:

1954年出生，曾任自立報系攝影記者。1980年開始從事攝影工作，於各社會運動場皆可見其身影。以多捲底片記錄了鄭南榕出殯、詹益樺自焚當天，照下詹益樺自焚當下雙手與身體成十字架，壯烈赴死之經典照片。同時他亦長期拍攝白色恐怖受難者、蘭嶼等主題。現設有潘小俠攝影工作室，著有台灣美術家一百年（1905-2005）：潘小俠攝影造像簿、蘭嶼記事攝影集、白色烙印：1949-2009人權影像。

曹欽榮（以下簡稱曹）：請問您什麼時候開始學攝影？

潘小俠（以下簡稱小俠）：如果要說的話，我是1980年代開始攝影。攝影是我自己學的。

曹：為什麼你想要學攝影呢？

小俠：以前我讀復興美工，學習繪畫以及雕塑。當時我覺得，我的同學都比我傑出，不管是在雕塑或繪畫方面。所以我就覺得自己不是那塊料，就開始玩比較不一樣的，就是攝影。

曹：所以你在復興時就開始玩了？

小俠：沒有，那個年代我買不起照相機。對所謂「攝影」一點概念也沒有。所以大約1980年代開始，我看到劉其偉有一本《台灣土著藝術》，像是丁字褲和銀盔等等，在他的書裡面都看得到。

曹：那本是不是〈藝術家〉雜誌出的？

小俠：對啊，是藝術家出的。所以說，要說攝影的話。應該得從我看到劉其偉的那本《台灣土著藝術》開始，感覺到其實這樣的東西不錯。那種原始的造型很美，而且充滿神秘感。那個時候，我對台灣原住民還是一知半解。所以翻一翻那本書之後，就準備買二手相機和攝影書自己看。那時大約27、28歲。

曹：所以當時你已經出社會做事了，那個時候還沒當兵嗎？

小俠：當兵退伍，我踏入社會都做廣告那一類的。還有業務等等，但對我來說，都不是興趣所在。因為我有想過要去法國留學，那是我當時的夢想。後來沒去法國，學了攝影，現在才會有這樣的結果。不然法國回來，我可能就是會講法文、解說法國文化、等等。

曹：你當時怎麼會想到法國去？你應該有一些設想吧？

小俠：有啊，那時就是一位畫家陳朝寶。

曹：他不是畫過漫畫？

小俠：對，他早期畫漫畫。他當時就在法國，問我說要不要過去，要是去了可以住他那邊。他本來說他先去，然後我再過去。但那是一個夢啊，最後我還是沒去成。

曹：1980年代，27歲，是因為看到劉其偉那本書？

小俠：不是，之前我就有在攝影了。只是原本的作品沒有主題，自以為很厲害。像廟宇啦！墳墓啦！我以前有一張作品就叫作〈夜巡、醉巡〉，從傍晚時，天色黯淡時拍墳墓的感覺。然後，快破曉的時候，去龍山寺拍攝廟宇的感覺。我以前是依循感覺去攝影的！

曹：天快要變暗時叫〈夜巡〉，是要找月亮嗎？

小俠：不是，是夜巡，巡邏的巡。

曹：那接下來是「醉巡」？

小俠：酒醉的「ㄗㄨㄟˋ」。這些是我的作品，只是沒發表而已……全世界沒有人這樣拍，今天要來接受訪問就跟你說囉！因為，我小時候在大稻埕那邊五月初一還是舊曆五月多的時候，會有「出巡」。甚麼叫出巡，應該是「王爺出巡吧！」。他在出巡時兩邊會有兩個侍衛，一個文的、一個武的。

曹：你是大稻埕那邊的人？

小俠：我小時候有去過，艋舺啦！大稻埕啦！那邊的八家將出巡，是北部保存得最美的。那個儀式叫「暗訪」，王爺會在晚上出巡。文的侍衛拿一枝筆，紀錄人間發生的事。所以我就想說，我拿著攝影機就像王爺身旁的文官侍衛一般，用鏡頭記錄土地上發生的事情。我也曾去拍過唱國歌，拍攝當時在國民黨的統治下的樣子。然後晚上就去拍〈夜巡〉、〈醉巡〉。所以我才說〈夜巡〉取材來自廟宇、墳墓的感覺；而〈醉巡〉，我都是喝了酒才去照相，拍一些…等東西，拍攝得整晚都沒睡覺，都在那邊拍。

曹：當時的作品都還留著嗎？你那時用的相機是？

小俠：我當時到現在都是用Nikon，我去跟人家買二手的，當時就需要八千塊。

曹：你當時的薪水多少？

小俠：那時的薪水大概一萬多，但還不到兩萬。我當時進報社時！

曹：所以你當時相機都是二手的！有幾個鏡頭呢？

小俠：我基本都是兩顆鏡頭，一個廣角，當時是28的。一個105的長鏡頭。我基本上都需要兩個鏡頭。後來加起來是三台。當時，為了去蘭嶼沒錢，我把相機拿去當鋪當，現在發票還留著。

曹：所以正如你剛剛說的。你看了劉其偉的書從新想要開始攝影，於是就買相機和攝影書，出發前往蘭嶼？

小俠：沒有，之前就想要拍攝了，可是找不到攝影主題。找不到主題，就想說那就去拍蘭嶼吧！

曹：所以你第一次有主題的攝影是去蘭嶼嗎？有甚麼特別的過程？

小俠：很精采喔！當時去蘭嶼要整整兩天，從台北坐八個小時的車到高雄，再轉金馬號三個半小時到台東。那晚上，在台東住小旅館。第二天一早再坐三個半小時的船去蘭嶼。第一次去到當地都沒有認識的人，人家還問說：「你去蘭嶼要幹甚麼？」我說「我也不知道，只是想去找一種神祕的感覺而已！」。然後，當地人根本聽不懂你在說甚麼，所以當地人就當我是觀光客。後來，還有當地達悟族人邀請我去住他們家。之後，就開始走路，當時還沒有修築環島公路。從紅頭國小走到野銀，大約40分鐘就到了。我才發現劉其偉裡面描繪的神祕東西都還存在。

曹：所以都跟劉其偉書上所描繪的一樣？

小俠：是啊，我去的部落叫野銀。他們當地人居住在地下屋，穿著傳統服飾並使用他們自己做的盤子等等。那種感覺很棒！他們還教我們用右手吃飯。我當時大概住了六、七天。當時我只是一個不認識當地文化的觀光客，有一次我去人家家裡作客一起喝酒。全村的人都醉了，我還沒醉！他們都很喜歡我。還有一次，我帶了長壽煙要抽，掉了一個東西。他們就跟我說「這個東西是不吉利的，你怎麼帶到我們家來？」原來是麵包樹啦，對蘭嶼人說麵包樹都長在墳墓附近。蘭嶼人很怕鬼，親人死亡當天就埋了。有的是還有聲息，就先放在墓穴旁邊準備。所以蘭嶼人都跟我說晚上不要出去亂走。

曹：他們有墳墓？

小俠：沒有，他們只是把人埋起來而已。這是他們跟本土十四族不一樣的地方，他們是「巴丹語系」的。後來，有一天早上，一個老人掃地經過我旁邊，突然就用蘭嶼話開始罵起來了，當時我還聽不懂。因為我撿了「魔鬼樹」的種子，他們叫麵包樹是魔鬼樹，我還被那家的阿公罵了一頓。本來想說，要把它帶回台灣做紀念。

曹：在你之前有人去過蘭嶼做過主題式的攝影嗎？

小俠：有啊，張才啊！在很早以前。在戰後去攝影的，跟一些台大人類學教授等去的。張才拍完，還有一個女生比我早的。王信的〈再見蘭嶼！〉，當時蘭嶼人都不隨便給人家攝影，都是要拿長鏡頭躲在後面拍。而後來我去拍了好幾年才集結發表。

曹：什麼時候到報社工作呢？

小俠：我是1986年才去報社，這六年間就到處拍攝。但主要還是常去蘭嶼，一年去十幾趟，花了幾百萬的機票錢。1980開始直到2005年我才出了關於蘭嶼的書。1985年我還去了〈風雲榜〉報社，但你要有作品給人家才行。當時就是看到「機場事件」（1986年底）之後，才覺得這個報社不錯。

曹：1986年的9月28日民進黨成立，11月就爆發「機場事件」（阻擋返鄉）。

小俠：當時還去一個〈台北人〉月刊，剛好要做一個專題，當時他們希望能做得像美國LIFE雜誌那樣，所以那本書是全國影像品質最高的。

曹：你手邊還有資料嗎？

小俠：有啊。〈台北人〉當時出了十期。但這十期因為沒賺錢，就關起來了。而1986年時〈人間〉也剛創刊，但他們走的是偏向報導的手法；我們則是做專題為主。在〈台北人〉時我自己會提出主題來做，像是淡水線最後的列車啦！大龍洞（大浪泵）那邊的舉人宅之類的。

曹：那你還記得最早拍攝的一個社會事件是？

小俠：報社那時沒有分線，那一組只有六七個人，所以那時同時要跑立法院和社會新聞。最早的社會運動應該就是1987年228平和運動。日新國小，再江鵬堅他們…1987年519在國父紀念館。當時我尚未進入〈台北人〉，我還在〈風雲榜〉。龍山寺的519我沒有照片。

曹：對當時的報社來說應該是很活躍才對，因為社會運動正在盛行？

小俠：對啊，我們像在519街頭時，我們是睡在街上的。而在520農民運動時，不只是拍攝而已，整個運動帶給我很大的震撼。在街上看到警察這樣打學生，才真的相信曾經有二二八事件的存在。因為對當時戒嚴體制下的我們來講，二二八是抽象的。而在520，我看到警察用警棍打自己的人民，把農民的車子玻璃都打破了，人從車子上拖下來。這應該是我在街頭第一次看到大規模的衝突，此後我才相信有228的存在。

曹：你是甚麼時候開始注意二二八事件？

小俠：應該是從新店的王添灯先生的大哥開始深入，他大哥現在也已經往生了。但說實在的，關於二二八的事情的全盤了解，是從這樣開始慢慢了解的。

曹：228也好，519也好，你覺得比較有印象的是？

小俠：二二八我有照，但其實整體來講沒有拍到什麼。

曹：那Nylon你有照嗎？

小俠：有啊，Nylon自焚那天我沒有拍。當時我去蘭嶼照相，才看到報紙。跟蘭嶼的朋友說：台灣民主的英雄過世了。

曹：你在那之前有拍過Nylon嗎？是甚麼時間照的？

小俠：有啊，當時國民黨已經準備要抓Nylon了。要抓他，報社叫我去注意，Nylon可能要被抓了。後來，幫他照了一些抽菸、喝咖啡的相片。還有一張是在金華國中，「我是鄭南榕，我支持台灣獨立」的那場。

曹：Nylon出殯那天，你又去嗎？

小俠：有啊，從士林基河路出發，一直走。從承德路出來，我有上到路橋上看。透過鐵窗、欄杆作前景，表達一種受挫與圍困的感覺。

曹：那天的感覺要不要再描述一點？

小俠：高（俊明）牧師他們一起，從高架橋上看，最後終點就是這一張。

曹：那這張照片是怎麼來的？

小俠：不太記得了! 我那時就是看到這個鐵絲網前面的憲兵，我就靠過去只照了一張而已。(註: 指詹益樺自焚，身體呈十字架之照)

曹：只照一張?所以你就後來就沒有照了？

小俠：啊，我還有照了一組，但詹益樺那樣的只有那一張。我那時照完都不敢跟人說我有照到，兩三天後才跟人講。最後我有跟去台大急診室那邊，詹益樺被送到那。和醫生出來開記者會，但有些洗出來都是白的。

曹: 這一系列照片，除了你之外，都沒有人是從這個角度拍。是為什麼?

小俠：我也忘記我是如何跨到拒馬那邊了…。

曹：除了拍攝蘭嶼的〈蘭嶼記事〉之外，你也有待過報社、上過街頭。另外一本〈台灣美術家一百年〉，你怎麼會想去拍美術家？

小俠：可能是因為我本身是讀美術的，所以我就想說以美術家為主題，紀錄全國各地日治時期以來的美術家。陳進、郭雪湖、林玉山等「台灣三少年」。接著很有名的，像是楊三郎、李石樵，還有雕刻家陳夏雨、浦添生，這是日本時代。接著是戰後，楊英風、朱銘。應該拍了將近200人，我後來又編了一本原住民藝術家的專輯。

曹：到現在為止出過幾本專輯？

小俠：〈蘭嶼記事〉、〈台灣美術家一百年〉、〈白色烙印〉，第四本預計出〈二二八〉。還有一本〈魯凱記事〉，在十幾年前集結成冊，但尚未發表。

曹：所以你對原住民攝影的興趣，是從蘭嶼開始的？

小俠：是啊，我幾乎全國十四族都有拍攝過。有些具有主題性，像是泰雅人的紋面啦！我還要拍一本記錄片。但現在這些老人還在世的可能不過五人了！

曹：那你覺得另外的那些社會運動，要出專輯嗎？

小俠：我認為這些不重要。因為當時是以影像紀錄為主，而不是像〈蘭嶼記事〉或〈白色烙印〉等等有主題性。這些照片比較像檔案，關於歷史的部分是很神聖的。如果硬要說的話，我覺得反軍人干政那時學運比較有感覺，我喜歡拍人，我對風景比較沒感覺。當時我們做這個是不用派單的，一聽到新聞就跑出去攝影了。自己跑去的，所以我們是比較從記錄者的觀點出發的。不是像其他報社派整組人出去拍的。

曹：那你們拍回來怎麼決定要用甚麼照片？

小俠：我們出去拍攝回來先交給組長。

曹：那你報社做到現在有甚麼成就感嗎？

小俠：有啊，我是覺得有一個紀錄的東西留著，人們就知道這個社會發生了甚麼事情。

曹：你有記得哪張照片很關鍵的嗎？

小俠：我記不起來了。以前照立法院那些抗議，棍子與人民的抗爭瞬間之類的。

曹：相片編輯跟文字編輯會有不同的意見嗎？

小俠：不會，我們的照片是組長選的。選完後，再寫一些文字。組長看過後，再給總編輯看，然後看你要配給哪一版。但是副刊比較特別，在事前就要先說好。像我曾經拍攝過陳映真。其實當時我對白色恐怖的歷史也是一知半解，後來是透過作家像是柏楊他們啦！柏楊出獄時，陳朝寶就介紹我們認識了。1980年就拍過他了。

曹：你拍白色恐怖的這些受難者？你去過綠島嗎？

小俠：我有去過綠島，我幾乎全國的離島都去過了。但當時去綠島是帶著觀光的心態去的，在海邊洗溫泉。年輕時有種流浪的感覺。是後來跟你們去（綠島人權園區），才知道白色恐怖和綠島的歷史。

曹：之前應該多少知道火燒島有關的人吧？

小俠：知道是知道，我們文字記者你沒有被派，沒辦法出差啊！當時文字記者無法進去，人家不會讓你進去。

小俠：我可以問妳們（館內工作人員）看過我的東西會有甚麼感覺嗎？我最近要轉成畫家了，想畫原住民。雖然一開始是拍照，但後來又回到繪畫了。就像小說家可以寫出來一樣。其實，繪畫跟影像是一樣的東西，但其實能表達的東西與程度還是有差別。像繪畫你可以改變山的景色、天空的顏色，比較有張力和渲染力。像我之前看過一個法國的瞬間攝影家布列松來台灣展覽，他的瞬間攝影沒話講。但他的繪畫就差了一些。像他攝影家能開展覽，真的是他地位夠。像針孔相機的出現，便是因為素描技術的改良。跟現在的數位相機不一樣，時代進步後攝影師都沒工作了。

館內工作人員：那你怎麼會想要畫原住民？

小俠：因為這些都我的朋友啊！我是從這幾十年的朋友在拍照過程中認識的朋友，我就把他們的爸爸啊！老婆啊，蘭嶼的郵差或是作家夏曼‧藍波安的畫像。

館內工作人員：如果之後是攝影的話，你會想要拍其他的主題嗎？

小俠：其實我一個主題裡面就蘊藏很多年，〈蘭嶼記事〉就25年、〈台灣美術家〉10年、〈白色烙印〉10多年，而像接下來的二二八，從1997到現在。〈魯凱記事〉也是1995年就拍到現在。像我的〈醉巡〉、〈夜巡〉集結，我可能會出一本原住民大事記，十四族的東西都有，可能還會加入平埔族群。像西拉雅族我也去拍了。在攝影方面，我很專心在拍原住民的題目。而且在當年是冷門的題目，所以如果以後看來，關於原住民的紀錄比較具有時代意義。不是像一些旅遊家啦，拍了豐年祭就拿出去賣，給人家感覺很不好。

曹：像你拍過幾次大船下水？那是甚麼情形？

小俠：蘭嶼造舟是以家族為單位。船本身是以龍眼樹幹切成二十七塊拼裝而成，龍眼樹需要長20多年。家族得先開會決定要不要做，要做的話前兩、三年就要開始預備了。養豬、養羊，主要豬啦(maruku)。還要種芋頭，其實造舟很快，一個家族可能兩三個月就造出來了，但準備工作像我說的，養豬啦、種芋頭啦，需要比較久的時間。還要看有沒有木頭。像這次的十三個人的舟啦，蘭嶼鄉公所出錢做的。這其實是犯禁忌的，因為傳統是十人舟就是最多了。

曹：夏曼是不是也有造舟過？

小俠：有啊，夏曼做的船後來賣給台中科博館。蘭嶼的船是拼板舟，不能出海的。

館內工作人員：你會覺得蘭嶼觀光化嗎？

小俠：蘭嶼已經觀光化了，但我覺得其實觀光化沒有甚麼不好。但現在的年輕一輩都已經不穿丁字褲了，大概是野銀、東清和朗島部落的七十歲左右老者才穿。像夏曼他們紅頭的人都不穿，因為紅頭跟外面接觸的早。

曹：應該你帶團去蘭嶼看大船下水，可是大船下水是每年都有嗎？

小俠：有啊，每年都有喔。

曹：大家都還在抓魚為業囉？

小俠：我今年去了，他們現在有造拼板舟給遊客坐。我覺得不對。第一個危險，拼板舟很容易翻船。我覺得整個救生的配套不是很好，如果翻船了很危險。我們那時候在拼板舟上面喝米酒，但真的很容易暈船，不管喝酒不喝都一樣。暈過一次就不會暈了。

曹：還有問題嗎？(問館內工作人員)，沒有要放他去跑步了！

小俠：哈哈，我已經跑十多年了。以前在作台灣美術家那一本，認識美術家李石樵。石樵老師說：他每一天七十多歲都跑八千公尺。他住在體育館那邊。

曹：你拍那麼多藝術家，有機會得到他們的畫嗎？

小俠：說到這個，像洪通他兒子。我去採訪他的時候，他兒子就跟我說：「記者先生，你對我爸的畫有興趣喔？要不然這幅賣你……」，我就跟他說「你爸的畫不能賣，還要幫他蓋一個紀念館」。回來後，周瑜問了我關於洪通繪畫的事，給了他兒子的電話。於是，他後來半夜就去給人家買走了。還有侯俊明的版畫，他作了十五套，我買了十套。後來又被人家轉買走了。所以我就決定要自己再開始畫畫了。

（完）