那個時代:從「228公義和平運動」談起…座談會摘要紀錄

日期:2012310 星期六

時間:下午3:00~5:00

地點:鄭南榕基金會/紀念館

座談會流程:

3:00~3:05 主持人介紹與會者/曹欽榮執行長

3:05~4:00 攝影師說故事/宋隆泉老師、謝三泰老師

4:00~4:30 那個時代、那場運動/李勝雄律師

文字整理:林芳微.曹欽榮

曹欽榮:感謝各位來到紀念館。我是鄭南榕基金會的董事兼執行長,也是志工。本館為228平反運動25週年舉辦特展,主題分為228407519。一般很少人用時間點做為展覽主題,展出的照片沒有註明攝影者的姓名及圖說,對攝影家很抱歉,不過籌備展覽時都曾經討論過,希望展出方式很有攝影感,各位有任何題,都可以提出。

這是為展覽而辦的第一場座談會,本來計畫第一場座談由「228和平日促進會」的會長陳永興醫師,及副會長李勝雄律師與各位座談。但陳永興醫師(現在為宜蘭聖母醫院的院長),因事無法出席。不過之前我曾採訪他,大家可以到部落格或臉書看採訪內容,裡面有陳醫師回顧公義和平運動的看法。

今天座談會除了李勝雄律師之外,另外邀請在當時拍下公義和平運動珍貴影像的兩位攝影師:宋隆泉先生、謝三泰先生。過去很難得有機會可以把當時的照片集結,但是這次又無法在這麼小的空間全部展出。之後希望透過募款來出版一本攝影圖文書,而這本圖文書正在構思中,希望讓大家對過去台灣民主運動萌芽期,有更深入的了解。我把時間留給主講者。請他們先談談這次展覽的三個主題,與大家分享照片背後的故事。先由宋隆泉先生開始。

宋隆泉:歡迎大家來鄭南榕紀念館,這是一個能量之地。25年前,我是在這裡上班,很多照片都是在這裡上班的2年所拍的,是我人生最精彩的2年,正好遇到台灣民主化巨大變動的年代,也算是人生的幸福。當時正好有照相機把那有意義的年代拍攝下來,大家在展牆所看見的,都是當年攝影師所留下的影像。照片背後的故事,有些已經忘了,有些重新看照片才慢慢想起,也希望大家來幫忙,共同回想。

謝三泰:大家好,我是謝三泰。我這次參展的照片是最少的,主要是我到台北的時間較晚。我當時在自立晚報上班,雖然自立晚報與本土立場較接近,也是正統的報紙。有些社運場合老宋(宋隆泉)無法到場的,我偷偷地將新聞採訪的資料提供給自由時代,也就是那時候認識南榕。

如老宋所講,那2年是台灣最震盪的時候,在台灣解嚴前後。我們都經歷過三個階段:禁錮、衝撞、民主。這一路走來,我雖然不是參與運動,但是透過採訪,紀錄了台灣歷史影像,同時參與歷史的演變。如同老宋所講,我們經過台灣最精彩的年代。

這次展覽分為三個時間點,主要是以鄭南榕為中心,他推動228公義和平運動及519407是他自焚的那一天,而這三個事件也是台灣衝撞歷史中最關鍵的事件。

宋隆泉:我印象最深刻是1986年的519,那時我拍下生命中的第一張街頭運動照片,就是這張照片

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(宋隆泉 攝影)

謝三泰:黨外、非正規媒體的攝影,在街頭現場,彼此都會照應和掩護。那時候有個笑話,自立晚報是全台灣攝影記者最多的。其實自立晚報只有5位攝影記者,為什麼說是最多?因為當時只要被便衣抓到的,都稱是自立晚報的記者。雖然民眾喜歡我們,加上警察也不至於敢對付我們的「特權」,但是仍有危險。如自由時代、民進週刊,他們的危險性較高,而且當時的警察不一定有證件,也不表明身份。

有次我衝到總統府,憲調人員跑出來攔我,擋掉我的相機,說上面交待不能拍。我也回說:「我們上面也交待要我來,我是自立晚報記者,請問你是哪一個單位?你上面到底是誰?」他們完全不表明身份,我也一直跟他耗。有時用偷拍的方式。

我沒有參與519228的部份,因為宋隆泉在這雜誌社,所以拍得最多,而且是拍得最好。407我在台北,也到了這個現場看到鄭南榕的軀體,心裡有很多感受,我覺得他的靈魂還是在。

1989519,鄭南榕出殯那一天,我在北京天安門,心裡掛念著現場可能會有狀況發生,沒想到詹益樺自焚。雖然我的底片沒紀錄到這個過程,但一直在我心裡頭。

從禁錮、衝撞到民主,到現在,隨著相機的發展,對影像的追求越來越簡便,技術也越來越不是問題,很多人就會認為:我們是活在對的年代。遇到這種問題,我心裡有點生氣:「你們拿相機的,到底在幹什麼?」每個世代有什麼可以紀錄的對象、事件,應該是使用相機的人去思考。

 

宋隆泉:三泰剛說的,禁錮、衝撞、民主,我認為到現在是「混亂」。台灣現在無論土地上、天空上,包括攝影等等,都是一片混亂。我認為鄭南榕紀念館在這個時候辦這個展覽,有時代的意義。在台灣目前混亂的時刻,透過影像的整理、記憶的重整,來思考過去發生過這麼多事情之後,為什麼台灣現在還會這麼混亂?是努力不夠?還是我們墮落了?還是因為我們少了一個鄭南榕嗎?

我在嘉義還有另一個228和平日的影像展覽(201234開幕),為了這個展覽,每張照片重新看了不下百次,25年以來我也不曾這麼認真地看我的底片。這些照片帶我回到25年前,才覺得我以前很勇敢。當時拍照片,常被警總跟監,隨時都要提防背後壯漢偷襲,就像我拍了一張模糊照片,就是我專心拍照時,有人從背後重重地捶了我一下,讓我從台階跌下去。那時到處都是軍警包圍,每張照片背後,都有大軍壓境。

1987228平反運動,第一場在台南時(1987215),可能還搞不清楚我們要做什麼,所以軍警不多。到台中時,軍憲警就多了,到第五場彰化時,他們受不了了,軍憲警特都出來了。

在那個年代,我們被軍憲警特壓迫,而現在民主自由了,台灣的進步已不像二十幾年前,進步的過程卻變成混亂。

目前鄭南榕紀念館正構思,希望把很多攝影家的照片,逐步整理,把台灣19861989年,甚至更往後,把台灣歷史變動最大的那幾年的影像,一冊冊地出版圖文書。

雖然這個展覽小小的,卻是集合堪稱大牌的8位攝影家,可能是台灣史上第一次,雖然25年後才做是慢了點,總是將當時影像紀錄呈現出來。

曹欽榮:紀念館辦這個展覽,除了因為今年是在228公義和平運動25年週年以外,從1986年舉辦第一場5199月民進黨成立,隔年519在孫文紀念館更盛大的運動,接著715解嚴。透過這個展覽影像了解過去台灣民主化開始、如何平反歷史。在集權社會,如果當時沒打破禁錮、封閉,記憶也跟著消失。更重要的是希望這個展覽能帶給台灣社會反省,從展覽可以感受到,19861989年分別有台灣大變化的重要事情,而且這些事件和鄭南榕直接相關,所以這些街頭攝影更顯得可貴。

我相信要寫台灣那段歷史,尤其是影像,要靠你們這幾位攝影家。我長期參與228、白色恐怖的展覽,知道集合這些照片非常不容易,尤其是8位可以集在一起。25年一晃就過了,所以我們要讓混亂繼續或沈澱呢?

為了座談會,我擬了一份題綱,與大家分享。這場座談以攝影為主,請教:你們與攝影的關係?攝影為你們的人生帶來什麼,尤其是街頭運動的部分?我相信帶給你們很豐富的人生經驗。另外,你們透過攝影紀錄,希望帶給觀眾什麼?做為紀念館辦這樣的攝影展,怎麼與觀眾連結?

宋隆泉:攝影與生命的關係,以及攝影與街頭的關係,故事都多、很精彩。很多人問我為什麼要拍這種照片?怎麼不拍花、拍美女之類的瓊瑤式照片?我自己從國中開始看黨外雜誌,國二看李敖的書,到高中時,覺得黨外雜誌寫得這麼精彩,怎麼沒有照片?當時寫手都很好,就是沒有攝影師,所以我想學好照相,用相機參與黨外。我拍這些照片,都有強烈的意識。

1979年,我在花蓮做木工,美麗島事件發生時,認為是時候了,正好有位朋友在世新(專校)念書、學攝影,他鼓勵我學攝影,我就開始學攝影。沒工作的六年,就是為了要學好攝影的工夫。1986年,宜蘭《葛瑪蘭》雜誌創刊,需要一位美編,我自己也想要找工作,就把我拍的照片,一本交給劉守成等人看,後來也成了美編,我就開始參與黨外了。

這個雜誌創刊沒多久,台北發生519綠色行動(1986年),心想:這就是我想要拍的。一個人背著相機就到台北,隔年,接著是228平反運動。

我雖然是228事件後出生的,大約167歲時,我就聽過228事件。小時候曾問媽媽,她總是說:「囝仔人有耳無嘴,知道就好,不要說。」等再大一些,再問我媽媽時,她會說:那時候我舅舅都躲在山上…等等的事情。所以當有人要平反228時,就想要好好地紀錄。

那時我還沒進來自由時代雜誌社。我有位好朋友,張立明,那時是南榕在228和平日促進會的秘書,所以我會知道這個活動,然後就去跟著拍。在幾場228平反活動場上,南榕發現我很認真地拍照,就叫我去雜誌社上班。所以我是在拍了幾場228活動後,才到雜誌社上班。

從我想要以攝影參與黨外,就是從1986519綠色行動開始,到南榕出殯的5191989年),參加了3年的519,期間大約參與了紀錄12百場街頭運動。這個過程中,從有意識,到真正紀錄下來,再經過25年,我自己曾出了一本《另一種注目》的攝影集,經常拿出來看,總是自誇:「老宋,好厲害!好偉大!」

最近我在嘉義縣政府開了一門攝影班,大家都以為攝影很簡單,按按手指頭就好,所以招生40人,卻來了120人。我第一堂就跟學生下馬威,攝影是要費時、費力、費神的。

一個攝影者拿著照相機,尤其在這樣的場合,相機要如何拿,一隻眼睛看現場,一隻眼睛要看後面,不知道何人、何時會對我們出手。

我常常跟人家說,相機改變了我的生命,相機也豐富了我的生命。我拍了這幾年的照片,永遠都有存在的價值。

一位攝影者能運用照相機,讓那一刻變成歷史,或是紀錄弱勢者運動的議題,或是抓住歷史的脈動。所拍出來的照片,就會留傳很久。

謝三泰:我想我大概是喜歡拍照。我是澎湖人,在澎湖資源匱乏、四面環海,我沒看過山、沒看過溪河,只能看到海,當然也不曾看過如總統府之類的大型古蹟。所以在當兵時決定存一筆錢,買台相機遊遍台灣。拍照起初的想法是浪漫的。

我是1950年代年出生,成長過程中,父母總是不斷告訴我以前家裡過得很艱苦,日本時代什麼的…,但我總覺得那是久遠事情。長大後,當時還是戒嚴,就用微薄的薪水,買一套遠景出版「日據時代的文學」,書裡有楊逵、呂赫若、賴和等等文學家的創作文學,而這些文學正好交待那段歷史,我從那些文學裡連結到我父母親那年代的生活片段。尤其看到楊逵的一句話:「我是用筆寫文學,用文學來紀錄台灣歷史。」這句話感動了我,認為我也可用相機來寫歷史。

自此我開始會關心自己所看到的「弱勢」,包括政治的議題,我會用相機去拍攝。我沒有受過專業的藝術或新聞訓練,全都是用我直接的感觀,創造這些影像。

無論我所拍照的影像如何,這都是我個人對過去的生活經驗,所創造、反應在我的影像。關於參與新聞現場的紀錄,當時某些因素是為了交給報社,我才有薪水可拿。我不是一位社會運動者,我只是一位社會運動的紀錄者,看到這些當時南榕、520事件、國會全面改選等等運動影像紀錄,我所感受到的是一種危險的浪漫。說實在的,南榕不過想把這些聲音傳播出去罷了,他也是個媒體人,傳播他想要追求理想的聲音,這種聲音能被聽多少,或許很少。所以這是一個浪漫、危險的運動。而我呢?雖然很浪漫,但只是參與紀錄,沒有危險。

從當時危險的浪漫,再回想2004年的紅衫軍,他們是百分百要求政府一定要給交代。在這兩者比較之下,我們那時的街頭運動要的不多。在經過這二十幾年來,台灣也真的做到了。我認為不是我的照片厲害,是這些街頭運動者的追求,台灣才能逐漸民主化。這些照片過程的呈現,能否讓大家感受到當時震盪的社會,我不會形容這些照片,請大家慢慢去咀嚼。

我為什麼喜歡政治議題的攝影及弱勢的關懷。台灣早期沒有相關的外文書,能接觸到的攝影都是沙龍攝影,如大家所知的郎靜山,也曾經是記者,後來變成國民黨的樣板,在台灣創立攝影學會,鼓勵大家報喜不報憂,也成為我質疑的對象。我則用「報憂不報喜」的心態面對它,所以我拍攝的對象,都在貧民窟、都市原住民、勞工階層等等。而街頭的運動,與我的想法接近,所以從開始參與,一直到現在。

很多朋友說,我們是活在一個對的年代,我才想告訴年輕朋友:「你們才是活在對的年代。」只是因為不曾「動盪」過,所以不會思考。希望藉著這次展覽,把這些問題丟出來,讓大家去思考台灣的未來。

先生(提問):剛坐在我旁邊是廖鍾權,經常在各種街頭運動的場合,是運動的主角。他說看到攝影記者在旁邊,受到鼓舞,就更勇敢。所以他也經常被打、被關,他是活見證,可以請他講一下。

曹欽榮:當時街頭運動,有很多民眾出來,一定有許多人民的聲音,等下請廖先生與大家分享。二位攝影家剛剛與大家分享,從攝影談到台灣歷史、文學、民主運動,及人生,現在請李律師以228和平運動、519運動的當事者,與大家談談。

李勝雄:今天來回顧歷史。關於228事件,我分享一件事,最近一期的美國《時代》雜誌有一篇文章,提到關於土耳其屠殺國內少數民族亞美尼亞人的基督教徒,土耳其政府規定不得提起,違反者要關。有位記者很勇敢,連續報導了三次,土耳其政府判他無期徒刑,就是要人民忘了這件事情。相反的,法國現任總統為了連任,為得到少數亞美尼亞人的支援,在法國國會提案不得禁止提起屠殺事情,若禁止者,不但判刑還要罰金7萬美金以上。多數歐洲國家也不斷地提起納粹屠殺猶太人的歷史,若有否認者,會被譴責。

歷史的記憶應該留傳下來。人若沒有歷史,等同沒有父母。上帝創造人類,是要走上正途,但人都為了私利,走上非正途。

就像最近陳銘城先生正在整理出版,在228受難的司法界人士,我舉幾個例子。吳伯雄的二伯父吳鴻麒,曾在高等法院擔任法官,專辦貪官污吏,228事件時被抓,之後找到屍體。台北律師公會會長李瑞漢被騙去開會,連同當時在場的弟弟李瑞峰、臺灣省律師公會會長兼省議員林連宗一起被帶走,從此一去不回。

吳鴻麒的屍體在南港橋下找到,遺體全身是傷,下體也被打破,他太太當時還將遺體拍照下來,而吳伯雄卻是國民黨高層人士,我想這是一種「斯德哥爾摩症」。對照現在政治亂象,我們更要了解歷史。

回到與南榕一起的那個時候。關於鄭南榕自焚,老實說,剛開始我是半信半疑,但相處久了,也知道他是個言出必行的人。所以我帶著司馬晉(美國學者,人權救援者)、陳菊來自由時代雜誌社,來勸南榕不要自焚,他都靜靜地聽,之後從書架拿出了一本《韓國學生運動史》(自由時代出版),這本書的內容所提的是韓國學生為了權益自焚,我那時心裡就想:「沒用了,他決心要自焚了。」或許是上帝的意思,南榕的犧牲有意義。

接著詹益樺。他曾在桃園機場事件時被抓,經常在義光教會做禮拜,他總是靜靜的,不太講話。完全沒想到,519南榕出殯那天,帶著汽油自焚。這張照片,我在那裡,我記得我一直呼救,但火燒得很快。

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(黃子明攝影)

曹欽榮:我補充李律師所講的。《韓國學生運動史》當時由雜誌社出版,現在已絕版,不過我們紀念館的網站可以下載整本書。不只李律師,在當時鄭南榕也拿給很多人看。桃園機場事件發生在19861130

李勝雄:這個機場事件也有故事。當時民進黨黨主席是江鵬堅,他本來要坐鎮黨中央,我和秘書長黃爾璇、顏錦福,告訴他黨主席出來有帶動氣勢的作用,他聽進去了,並站在最前頭,也被石頭打到。當時國民黨派人滲入抗議民眾這一邊,他們故意翻倒警車,而且翻得「很整齊」。這是個插曲,讓大家知道。

曹欽榮:詹益樺的事,多講一些,讓我們多認識他。

宋隆泉:我非常清楚桃園機場事件,我和阿樺曾住在一起,也對他很了解。桃園事件前一天,我和阿樺、及一位日本共同社記者、蔡易達,藏進機場大廈裡,因為我們知道當天會封路。大約晚上八點時,一大群裝甲車在整個機場駛來駛去,鎮暴警察開始清場,那時有點恐懼,也認為不宜久留,所以我們四個人趕緊跑出來,不敢再留在機場。在撤出半途中,看到過境旅館前開始釘拒馬,我們就跑到許國泰服務處,隔天要從此遊行出發到機場的地方。

當天我們跟著遊行隊伍走,阿樺假裝要出國混到機場裡,結果就被抓了。當時我和他住一起。他被帶到一處軍營,遭到非人道刑求。隔天看到他出來時,我就知道他整個人變了。我認為他會走到這個地步,是因為那次事件及刑求,在他心裡留下很大陰影,使他人生徹底改變。從此之後,他從事更草根的運動,比如農民運動。他的內心,一方面要奉獻,一方面情緒極度拉扯裡,在那幾年,我覺得他不是過得很好。

那時有段時間,我和詹益樺、蔡易達住在蔡有全的家裡。

在那個年代,有很多大家看不到的、不知道的,或是無法想像的,在影像背後隱藏著很多的故事,有時不太願意去想,有時是根深蒂固地記著,只是故意不去回想。

謝三泰:我在新聞現場,通常是先求有,再求好。我比較沒有印象深刻的事。當時報社的攝影,仍是有些危險性。在街頭現場,有時會被群眾誤認為是「抓耙仔」,我來分享我們如何保護自己。

不管任何訴求的街頭運動,在那時剛開始,警察和街頭運動者都是「生手」,彼此都在「試水溫」,我們也是。我們若與群眾站得太近,警察會認為我們是同一掛;若站在警察這邊,我們會被誤以為是「抓耙仔」,而我們應該是站在中間,中間是鐵蒺藜,兩邊都不是。在街頭運動裡,我們會跟抗爭隊伍旁邊的帶隊者打聲招呼,其他人看到了,會認為我和帶隊是朋友,所以在街頭活動中,會對我們比較禮遇。相對的,也必須跟警察打聲招呼,表明是自立晚報記者。

李勝雄:當時多數街頭運動都有領隊,一直到民進黨成立有「糾察隊」,發揮很好的作用。他們騎著機車,安定群眾的情緒,避免意外。鎮暴警察領隊裡,通常有一人扮黑臉,一人扮白臉(後來曾任台北市警察局內湖分局長,吳振吉)。黑臉的就完全站在國民黨的立場。那時鎮暴部隊,頂多是打人,因為抗議群眾也不算激烈,只有「反軍人干政」算比較大。

台灣的反對運動做得好或壞很難評斷,與韓國比較算是和平,所以有人認為不夠激烈,才不容易改變。遊行抗爭的缺點就是有些群眾,遊行結束,熱情未減,仍留在現場,這些落單者通常容易被打。

記得520農民運動(1988年),我在家看到新聞,得知江蓋世、陳婉真等人被抓去城中分局,我即拿著律師牌進去城中分局。那時有位台北工專學生被抓進去,一直喊「警察打人」,我跟警察說「警察怎麼打人又抓人?」他們就放了工專學生,一放走,好幾位拿著棍棒的便衣直靠近準備要打我,我趕緊跑開,但跑不出去,我只好抱著頭,藏身在鎮暴警察中,之後顏錦福市議員來,便衣才離開,我也才發現左腳被打裂,而去台大打石膏,但也是輕傷。不過當時我是台權會會長,正好是聯合國40周年,卻因為我在520受傷,聯合國以我是政治受難者身份邀請去參加慶祝會,讓我有些羞愧。事後警察局帶水果來跟我賠不是,但我沒告他們。

我要說的是,若是落單,任何人都很危險,連立委也曾落單被打。所以,我認為攝影記者當時很重要,拍攝時是有保護的作用,拍不到的地方就危險了。

也有一次,許信良被關在土城看守所時,我是辯護律師。當時很多人到看守所抗議,因而有人被抓,我為其中兩位辯護,其中一位是攝影記者曾文邦。之後放了一支錄影帶,內容正好拍到一位「抓耙仔」在群眾裡鼓動,所以被抓的都判無罪。所以拍攝記錄是很重要的。

陳婉真因「有路無厝」抗爭(黑名單議題),被抓去城中分局,她故意躺在地上,在我(辯護律師)還沒到之前,便衣故意言語揶揄、羞辱她,我聽到後,立即提出抗議,之後他們就對我很不客氣。陳婉真接著被送去地檢署,我跟著,而群眾也跟著去,我隨口跟群眾說哪幾位便衣剛在分局羞辱陳婉真。之後從地檢署出來後,有人跟我說,幾位便衣被群眾打得很慘,我本無意要群眾去報復便衣,只是認為便衣當時很可惡,才向群眾說出便衣羞辱陳婉真的事,但也很擔心打便衣的人,是否有被便衣看到而事後出事。所以反抗運動中,群眾要懂得保護自己。

抗爭運動中,狀況很多。不只有「抓耙仔」,也有精神不正常的,也有的不滿其他事情而非認同抗爭議的人。

曹欽榮:現在開始現場提問。

先生:請教李律師,南榕自焚與許世楷的台灣共和國憲法草案是什麼關係?

李勝雄:關於這個問題,詳細可以看最近才出版的《建國舵手 黃昭堂》,刊登經過有比較詳細的口述。當時南榕自己與台獨聯盟聯繫、認識,然後將台灣共和國憲法草案刊登在雜誌上,不像蔡有全、許曹德只是主張台灣獨立,而是有具體的憲法。所以高檢署出傳票要拘提鄭南榕。現在也一樣,叛亂罪都是從高檢署辦,不是地方檢署。

宋隆泉:我補充一些事情。許世楷的台灣共和國憲法草案的稿,是我編的。當時南榕去美國,帶了很多資料回來,有張燦鍙寫的、許世楷寫的新憲法,還有一些相關的書籍。其實雜誌先刊登張燦鍙的,之後才登許世楷的。南榕是有步驟地推動「台灣國」的理念,新國家運動就是,國會全面改選、總統直選,這一定要有新的憲法,才能有新國家。等到發表許世楷的台灣國憲法後,國民黨受不了了。刊登約一個星期,我還曾問南榕說:「國民黨怎麼還沒出手?」南榕說:「還沒準備好啦。」再過一個星期,傳票就來了。

李勝雄:我今天才知道原來也有登張燦鍙的,之前都說是許世楷的。

葉菊蘭:但法院傳票上是寫許世楷的。

陳先生:我想知道1986年時,李律師為何有勇氣及想法走出來?

李勝雄:勇氣,分好幾種。有的是無知的勇氣,有的是有知的勇氣。我自己清楚,身為律師算有「保護傘」,面對警察打人,我也是會逃跑。我的勇氣來自「信仰」、正義感。人都有良心。真正的勇氣不是靠自己,是上帝給我勇氣,我實在是很怕死的人。

關於一件「利誘」的事情。這是邱連輝跟我說,我也查證過,邱連輝擔任省議員時,那時尤清要選監委,有位穿著便服將軍說:「這一千萬你拿去,不要去投票」,邱連輝拒絕他。所以我很欣賞邱連輝。政治常有反叛的事,有時不是錢,還有權力。

先生:剛剛聽了二位攝影者的分享,我認為宋先生對運動的介入較多,像是反對運動的一份子,而謝先生是比較客觀的紀錄者。我在想攝影記者在抗爭的場合,若涉入太多時,自己的情感與角色可能會混淆,是否要稍微退出一點,才算真實、客觀的紀錄。我們的反對運動,和戰地記者不同,對抗的是一個殘暴的政權,就算是客觀紀錄,對國民黨而言,也是威脅,是否遇過被強制抽掉底片的經驗?

宋隆泉:三泰在自立晚報,有記者的身份是比較幸福。因為我一直沒有在報社,只有在南榕這裡。我認為我不單純只是個紀錄者,而且會參與文宣的製作、跟著宣傳車發傳單,在228平反運動時,我有一陣子都在張溫鷹旁邊,不只是攝影師,我介入確實比較深。

我與報社記者不同的是,報社記者有寫稿的壓力,跑了現場後,立刻要回報社交稿,他們就沒有辦法像我可以全程參與。有陣子是跟在南榕的身邊,他每次要推動一個運動,我們會事先討論過,所以我會清楚知道運動的精神、過程、製作物…等等,我算是參與者也是紀錄者。

比如這場519為什麼沒有拍到很多人,因為當時為了要突圍,南榕會給我電話,指示我要做什麼,然後衝出封鎖線,我們十幾個人,在敦化南路那裡繞了很久,到晚上就有二千多人,媒體都不知道。大家都以為那次活動只有在孫文紀念館「大示威小移動」,以為只在逸仙路繞一圍而已。

32060015 宋隆泉1987.519(1)3-2 

(宋隆泉 攝影)

若談到客觀的部份。我認為我的相機是武器,國民黨是我的敵人,用相機與國民黨對抗。我不覺得我需要客觀,需要的是立場,也是為什麼我不去報社。所以我常常被打。有一陣子,我在背面掛一個「我是抗議者」的布條,警察會打我,可是身旁的群眾會保護我,因為若不清楚表明立場,可能兩邊都會打我。

雖然我的立場很明確,但我也把照片拍得不錯,因為在拍照的當下,還是回到攝影的專業,我會清楚什麼是拍自己想要的,知道什麼是忠實紀錄,事後才有選擇的空間,除了主觀的觀點之外,那另一邊呢?

在街頭不太會有抽底片的事。我有一次被抽底片的經驗,那是鄭南榕打電話要我們去綠島採訪監獄暴動,叫我和另外二位文字記者去台東找一位剛出獄的「老大」,我那時才知道泰源、綠島監獄暴動,監獄裡兩方受刑人對抗,很大的暴動,鎮暴人員是搭直昇機直接進入監獄鎮暴。

當時在台東一家咖啡廳聽到二個人談著監獄著火的事情,我們沒向雜誌社報備,就私下決定要去綠島。到了綠島,接近監獄之處立著「軍事重地,禁止進入」的牌子,就決定上到牛頭山,打算從山上拍監獄鳥瞰,也猜想到站在山上,一定會被看到,所以事先和文字記者講好,若有衛兵來要打暗號,並計算好衛兵來抓與拍照的時間點,我迅速拍下照片,趕緊換一捲空白的底片,果然接著衛兵來了,我裝傻並主動拿出相機裡的底片,並把底片抽出來曝光,以免衛兵帶回去發現我所給的底片是空白。

第一次成功,很有成就感。想再來一次,繼續拍防波堤,也是成功。我們接著要趕緊離開,卻沒想到綠指部(綠島指揮部)的人開著吉普車來,說要把我的相機和底片全部沒收,我再次裝傻並表明是自由時代的記者,後來不知為什麼也沒有沒收,我們也出了綠島。那期雜誌封面就是綠島監獄。

曹欽榮跟大家介紹一下綠島人權園區,這裡有5080年代白色恐怖監獄,這周遭有崗哨。

謝三泰:我們那個年代會抽底片,大概是群眾和警察有衝突時,警察、民眾會來要相片,沒有被抽底片的經驗,但有相機被砸壞的經驗。在現場難免有些意外,我唯一比較不能理解的是1989年,已經是解嚴後了。因為我是記者,連總統府都可以進去拍照。有一次報社派我去中山樓採訪國民黨全代會,我那時候幫時代雜誌拍的都是軍頭的照片,當時情報頭子宋心濂,一直都沒有在媒體曝光過,我那時一定要拍到他,所以宋心濂一出現,我趕緊相機啪啪拍2張,他的隨扈就走過來:「底片給我。」所以我底片就這樣交出去,他們後來照片洗出來,並把有宋心濂那兩格底片剪下來,其他的還我。

說我在新聞現場比較客觀,我懷疑。老宋是顯性的,我是隱性的。老宋在政論性雜誌,所拍出來的屬於政治性,而我什麼新聞都要負責,從政治、社會、影視、體育新聞,早上穿西裝,下午穿牛仔褲去拍喪事,說錯亂,只能說這是一份工作,我必須做好我的角色,但我喜歡的,還是在街頭運動上。雖然自立標榜「絕對客觀、本土」,可是我可以告訴各位,客觀是沒有的。我認為是用主觀的心態,用最客觀的方式呈現。

就以我最景仰的攝影家「羅伯卡帕」(Robert Capa),他說:「如果照片拍得不夠好,就是你離炮火不夠近。」因為我不是在戰場,所以我詮譯為:「如果照片拍得不夠好,是我對那事件不夠清楚。」我每次參與新聞採訪工作,都要事先了解,若是不公不義的,我必須要站在另一方,就是要呈現出我在這件事情上,我對政府的控訴。

除此之外,我長期關心弱勢族群。

陳先生:我現在是政大台史研究生。我個人對戰後民主運動有興趣,以前只能看到文字的資料,今天看了這些影像有不同衝擊感。尤其有軍警的照片,文字比較難以感受那時警民的衝突。請問兩位在拍軍警時,是否有看出他們對於群眾運動的態度?是工作?還是把群眾當敵人?是否有同情群眾的?第二問題是,比較親官方立場的同業,是否會刻意捕捉某種畫面醜化這些運動?

謝三泰:一知道有抗爭活動,警察就會有行前教育,包括體力、心理,在現場時,警察已被訓練成認定群眾就是暴民。甚至會找同族群的,比如原住民正名運動,就找了很多原住民的警察來對付自己的民族。

我們看多了街頭運動就知道,第一層圍堵,第二層是有盾牌的霹靂小組,我們就知道等一下要開門,開門之後就開始追打,比如他們會把抗議的民眾逼到巷子裡,進行「巷戰」。雖然我沒經歷過228、白色恐怖,但看到這些場景,還會覺得毛骨悚然。

剛剛我說過,街頭運動裡除了自立晚報記者,其實有很多是中央、青年日報等等。「意識」不是報社的問題,官方媒體裡也有獨派的記者,也有統派。就以520農民運動事件為列,當天自立晚報在截稿時,內部分成二派,討論著到底是警察打人,還是鎮暴。一開始是群眾先丟石頭,群眾間有激烈的行為,但這運動一開始農民為了爭取自己的權益,搞到後來變演成政治事件,最後反而是學生受害。截稿當時,還一直討論著標題如何下、如何寫文字、如何挑照片。所以不只是官方媒體,民間的也是。

宋隆泉:文字與圖片所帶來的衝擊不同,我認為還是與攝影者有關。要不是我當年把這麼多警察的畫面拍下來,現在的人也不會知道有這麼多警察在對付人民,但我還是覺得不夠,因為沒被拍到的還更多。三、四千位警察,也只拍到一千個。那時候的警察是受軍方指揮的,所以這裡面是「軍、警、憲、特」(軍人、警察、憲兵、特務),每場運動都有這些人,一般只看得到警察,看不到軍、憲、特人員。

我們常說攝影家要有預知的能力,預測接下來會發生什麼事,拿相機的人,在現場如何掌握所有看得到的,抗議者的部份、鎮暴者的部份,觀察能力越強,越能為歷史留下資料。我常跟學生說,一定要有多元的眼界。至於官方或非官方媒體,我相信這些攝影者都是有專業的拍照及判斷,拍出來的照片是否在報紙上出現,都是編輯決定的,比較與攝影者無關。但就媒體與媒體的立場不同,記者一定會有區別。

曹欽榮:請大家看這張照片的這個人,就是當時警備總部中警部的現場負責人(228平反運動,37彰化場)。對應展覽所剪輯的紀念228平反紀錄影片,可以發現台南那場,抗議者很生疏,警察也只是去看。到了嘉義,開始縮小範圍,雙方似乎在設計攻防。到了彰化縣政府前,警察就不讓抗議民眾出來。拍照或動態錄影都是紀錄歷史重要的媒介。

女學生:我是政大台史所學生,曾在台權會做數位典藏的工作,所以台權會的資料大致都閱讀過。李律師不只是上街頭很勇敢,他在台權會做人權救援都是如此,尤其當時做政治犯救援是相當困難的事。所以看了台權會的資料,非常欽佩這些前輩。請教李律師,當時228和平運動,算是台灣第一個轉型正義的活動,而且台權會為了228事件舉辦了座談會,邀請本省、外省參與,就是要不斷地提醒台灣人記得這歷史,在當時是否有討論出結果。另外請教攝影師,當時進行了很多場228公義和平運動,那時各場在地民眾的反應如何?還有一張照片,當時為了讓郭倍宏順利逃走,現場所有的人都戴著面具,可是在照片上卻能指出載面具是哪位,是怎麼捕捉那樣畫面?有什麼有趣的事與大家分享?

李勝雄:228平反是由鄭南榕提出的。那時我被電話通知來到雜誌社,記得還有邱義仁,想藉著媒體報導228,當時公推陳永興當228和平日促進會會長,而我是律師所以是副會長。我不是謙虛,我真的是配角。比如台權會是江鵬堅召集、發起的,所以是首任會長,接著是陳永興,然後是我,再來是鄭欽仁,而我是秘書長。我參與這些事情,不計較角色。

鄭南榕不只是辦雜誌而已,而是以這本雜誌來做抗爭運動,並且化為行動。若行動發生問題,我是辯護律師,所以我和鄭南榕兩人的角色不同。

葉菊蘭:李律師太謙虛了,我補充有關李律師的事。我雖然沒有參與,但都在一旁見證。剛剛所看到16分鐘影片,1986519是美麗島事件大逮捕後,第一次舉辦的運動,計畫從龍山寺走去總統府,影片中拿麥克風對群眾、鎮暴部隊喊話的就是李勝雄律師。李律師信仰上帝,所以堅持公平正義,他不計名份,但有他在,大家都很安心。他不只是律師,而且是有良心的人。

民進黨在1986928成立,228和平日促進會在隔年2月成立。1月時討論籌組228和平日促進會,南榕那時找不到公職,或是公職不敢出來,所以要找有良心的律師及做人權的人士,陳永興是當時台權會會長,而李律師也是陳醫師找來的,因為他們兩位是符合期待的人。南榕是用雜誌社做基地,現在稱為轉型正義,他按部就班計畫突破威權,可以為親人、為當年沉冤的人哀悼,那時只是許多人小小的期待而已。所以當我看到南榕在嘉義對著群眾說:他很抱歉,經過這麼多年,228受難家屬第一次可以為親人繫上絲帶來哀悼,南榕覺得很慚愧、深深鞠躬,話也說不下去。

老實說,那時候若沒有陳永興醫師和李勝雄律師站出來,南榕就是一個麻煩製造者(Trouble-maker),很多人對南榕很頭痛,以雜誌做基地,造成很多公職的困擾,因為這是很危險的事。但李勝雄律師明知這是很危險的,仍然站出來,他不是無知的勇敢。

曹欽榮:給李律師掌聲。剛剛聽了很有感受,25年很快過去了,很多人參與這些事情,也成為歷史的一部份,若成為教科書中的幾頁,是沒有感覺的。很重要的是,一定要將台灣從威權走向民主的歷史寫下來。如中正廟一年有2百萬的觀光客,多數是外國人,也包括中國人。距離中正廟不遠處卻有台北228紀念館、228國家紀念館,這很可笑,也令台灣人丟臉。這就需要多數人民力量去改變。接下請兩位攝影者繼續回答學生的提問。

宋隆泉:228和平日運動,我是攝影記者裡跟最多場,算完整紀錄228平反運動。從記者會開始,一直到彰化軍警打得最厲害那場,我都跟到。這變化很奇特,一開始在台南的遊行是只有230人,我想這是因為40年來,第一次有人敢討論228,所以出來的人不多。但第一場(214)晚上演講會,在日新國小上約有二、三千人,可能是有黑夜的掩護,人數算很多。第一場在台南的遊行,可能遊行人數太少,所以警察也不太理,除了幾個路口圍著,其他隨便我們走。

可是第二場在嘉義時,當局認為不行了。那時雖然是第二次遊行,但之前已辦了78場的演講會,場子也越來越熱,國民黨開始怕了。嘉義遊行時,已是大批警察出來,所有路口都封鎖。到台中遊行也是這樣,可以從我在嘉義展覽的照片就會清楚看到。

到了221在三重民治國中,就有12萬人聽演講了,那場是閃光燈打不到的地方無法拍到,在閃光燈範圍外,更遠處人還更多。

而參與遊行的人,都是當時常會出來遊行的那幾個人,而嘉義參與遊行的人最多,是因為參加台南場及參台中場的人,全跑去嘉義。也是當活動一場比一場大時,再經過一場場的說明會,台灣人內心也漸漸不怕,但也逐漸加深國民黨的恐懼,到了彰化時,更是「大軍」壓境,而那場是我當攝影記者以來,被打得最慘的一次。其實還有很多故事,以後再與大家分享。

曹欽榮:剛剛提到轉型正義,228平反運動確實是台灣轉型正義的開始,而平反228也算是平反白色恐怖,這是一連串的,才會有解嚴。回顧這段歷史很重要,為什麼要轉型正義,就是要為了未來,去處理過去的不正義、混亂的歷史及增加大家相互認識,最有名的就是南非的「真相與和解委員會」,追求過去真相,是為了邁向未來,進一步和解。而台灣是否能和解,目前我認為不可能,但是必須去做。

黃同學:我是東華大學華文系學生。楊翠夫婦在我們的系所教書,最近看了在東華放映的「牽阮的手」,想到這些照片做為那時代的見證是非常重要,包括紀錄片、展覽。我今年20歲,在我們這個世代到底有多少人真正知道鄭南榕為什麼自焚、228受難者的歷史?如何將你們拍的照片讓更多人看到?

曹欽榮:請這些年輕朋友,多幫忙宣傳這個紀念館,讓更多人來認識

李勝雄:我是《國家地理》雜誌長期訂戶,在這本雜誌最後一頁,都是歷史照片。這期的照片,是2008年拍攝的,但最近才公佈出來,是一位19歲印度男孩被打到全身是傷的照片,原因是男孩改信仰基督教被抓去打了8個小時,逼他要改回信印度教,但他拒絕。這男孩很有勇氣。照片是很有影響力。尤其現在照片數位化後,可以透過網路發揮影響力。

謝三泰:展覽的8位攝影者,都是很愛台灣、熱衷社會運動的紀錄者。本來以為在民進黨執政的8年,應該把這段重新完整地紀錄及蒐集,並呈現出來,讓很多不曾參與或不知道的人知道這段歷史,但我們也是很無力。還好,鄭南榕基金會這次特別召集這8個人,聯手先從這個三個事件著手,將過去的照片一點一滴整理、展出。在未來,我們也期待這段歷史可以呈現給未來的人知道,我們也會盡力去做。但實際上,我們的經費有限。

宋隆泉:能看到20歲的年輕人走到鄭南榕紀念館來,使我很感動。我一開始就說,這裡是有能量之地,多找一些年輕人來增強一些能量。每次走到這裡,我生命感覺又厚實了些,我在這裡度過人生最美麗、最燦爛的兩年,現在所看到的雜誌封面、照片,我都曾參與製作過。總是說看到照片,勝過看一千個文字,但所有的歷史資料都需要去流傳。台灣長期對影像的忽視,看照片能力不足,不會解讀影像。這次能召集8位攝影者,很不容易。25年,四分之一世紀,其實不短,透過這次小小的攝影展,慢慢用影像整理歷史。我也願意每二週來這裡,舉辦我的作品解說會,用照片來告訴大家當年到底發生了什麼事,我怎麼拍攝、背後的故事是什麼。多找年輕朋友來。

曹欽榮:博物館最重要的工作,就是告訴觀眾展覽是說什麼。不一定有錢才可以做,但希望在展覽結束後能留下資料,我們準備出版圖文書。雖然這個館很小,但能量無限。我常舉在阿姆斯特丹的「安妮之家」(Anne Frank House)的例子,一個小博物館,就是安妮所躲藏的屋子,後來她還是在集中營過世。70年代,阿姆斯特丹政府本來要拆掉那房子,因為很多市民的反對而保留下來。也因為安妮的日記出現,翻譯成各種語言,在世界流傳,現在每年遊客,有一百萬人。

而鄭南榕紀念館舉辦這個展覽,已醞釀了半年,觀眾以年輕朋友為對象。我從過年前後的觀察,開展前,有很多外國人如香港學生會來;開展後,年輕人還是佔多數,約有三分之二。我想只要去做了,就會有更多可能,就像這次展覽以「蝴蝶」作為設計視覺的意像,就是希望產生「蝴蝶效應」,期待更多年輕人來參與。

李勝雄:在我剛剛來這裡之前,所知道的事情,來回答那位同學的問題。說一個故事:一位剛出社會在雜誌社的年輕女攝影記者,偶然在街上拍攝穿著怪異的女孩,沒想到她就是後來紅遍半邊天的Lady Gaga,也因而雜誌大賣。所以不要小看任何一張照片,都可能會起很大作用,尤其攝影者所拍的歷史紀錄。


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