-叛逆。自由!-

陳永興醫師訪談紀錄

－1987年228和平日促進會會長談228平反運動

日期：2012年2月10日週五 15:30～17:00

採訪地點：陳永興台北市安和路自宅

採訪錄音：曹欽榮

文字整理：林芳微

曹欽榮：228平反運動已經過了25年，請您回顧和評價這個運動？

陳永興：當時，我們提出一些具體的訴求：制訂2月28日為國定紀念日、要求政府道歉及賠償、建紀念碑、公開紀念儀式以慰藉受難者及家屬。這些具體訴求看起來都一一實現了，不過並沒有達到實質上的意義。我一直覺得很遺憾的是，加害者到現在都沒有一個人出來道歉，很可惜，這是不公義。社會若要公義、和平，就是做錯事的人要誠心誠意的悔過，以後不要再發生這種事，而受害者也會有肚量、修養，為了和平，願意伸出雙手，拋棄彼此過去的仇恨，大家一起在這塊土地上，建立一個新的、公平的社會及將來。

曹欽榮：這個初衷是在當時就很清楚嗎？所以才用「和平日」？

陳永興：是。這個運動的表面訴求，看似達到，但是實質的意義，其實還有相當大的距離。我們希望歷史的悲劇不要再發生，從苦難的歷史中去學習智慧，但是從現在台灣與中國的關係進展來看，令我們擔心，台灣人似乎沒有從歷史中學習到智慧。現在的台灣人沒有去體會當時發生228事件，會帶來這麼大的災難和悲劇，以後不是不會發生，有可能再發生。大家不見得有從歷史的教訓中學習到智慧，和中國的相處之道，現在對中國過於一廂情願的寄望，都是不切實際的。

中國的武力或壓力大到台灣政府無法承受時，台灣人民的力量是否能夠阻擋悲劇發生？台灣人的智慧、組織，領導者是否有能力，與國際社會的關係，是否建立足夠保護台灣安全，而且不會被出賣，這是很大的考驗，我們是不是有這個把握。經過25年，回頭來看，我覺得228和平日運動只能算成功一半，另外一半，並沒有實現，回顧台灣的民主運動也是如此。

過去訴求很簡單，突破一黨專政，希望有政黨政治，以前的訴求「國會全面改選」、「總統直選」、「突破黑名單」、「爭取言論自由」，表面看來都實現了，報禁解除了，電視、電台都開放了，政黨也開放了，任何人都可以去登記政黨；總統、國會都定期改選，政黨也輪替過了。形式上，訴求達到目標，實質上，民主政治的品質很低落。媒體是開放了，可是品質很差，甚至到浮濫程度。雖然有定期改選，國會的素質，說實在，比民間團體的素質還差。民主政治的品質不能提昇，停留在這種階段，對台灣而言，也算是災難、悲劇，不是有民主的形式，就是實現真正民主政治的實際意義。從事民主運動的人，要去反省這一點。

我個人看法，認為人的品質若不能提昇，只是換人執政，追求形式上的訴求，不能實質解決台灣的問題。但是要提昇人的品質，就需要時間，無法速成。過去我們太天真，以為國民黨換下來，事情就會解決，現在發現不是這樣。所以長期的教育工作，比如民眾公德心、法治觀念的培養，對文化的重視、對精神層面的追求，這些都需要很長的時間。

台灣人的「急功近利」心態，是不是已經變成一種習慣、劣根性，變成本質的一部份。不喜歡花長時間做有意義的工作，都希望在短期內見到效果，時間精力投入比較「急功近利」的事情。需要花長時間且有意義的，反而沒有人要做，這點也是我們遇到的最大挑戰，必需自己去反省、面對最基本的問題。

曹欽榮：您說到了很多重點。一般的說法：歷史帶給我們教訓，這是必須透過紀念館、教科書，讓大家不斷去了解，不然歷史大部份都會被忘記。紀念歷史事件有各種方式，例如二二八紀念館有國家級的，但內容做得好與否，對於觀眾認識歷史教訓，與您所說的提昇人的品質有相當的關係。都是需要時間去做，但不是慢慢做，甚至要更努力全面去做，時間長才能夠累積得出來，不持續地做，有可能退步。我觀察二二八紀念的方式，普遍都有這個問題，到底真的紀念什麼，甚至讓人產生懷疑。像台北二二八紀念館更新的展示，輕描淡寫提到228平反運動，沒有突出人民的力量，才有這座紀念館，228平反部分只放了一座鄭南榕的銅像，很難說明什麼。對觀眾而言，也很難去體會，經過平反運動，才有紀念館。我用紀念館做具體例子，說明運動沒成功的另一半現在狀況。

陳永興：政府紀念228的方式，都是儀式性活動，沒有思考較長遠的做法，不管是民進黨或國民黨執政。現在的政治淪落為「表演政治」，只辦活動吸引媒體報導，熱鬧一下，就過去了。所以民間團體，特別是公益性質，有社會運動本質、人權工作、文化工作等等團體，要有較長遠的做法。不管任何團體、基金會、組織，只要能選擇集中一個主題，長期地做，效果就會出來，對台灣民間的教育、文化、宗教工作者，是很好挑戰。

曹欽榮：一晃眼25年了，你怎麼看鄭南榕在那個時候，做那些事情？哪些是值得紀念的精神？

陳永興：他是一個悲劇性的人物，正好在那個時空背景，台灣在戒嚴未解除之前，他正好扮演挑戰禁忌的角色，這是他值得被紀念的特點。他不在之後的25年，曾經在他周邊的人，或是享受到禁忌被突破之後，參與在政治、社會運動的人而言，我覺得他們沒有學習到鄭南榕的精神。那種理想性和堅持度，這25年來，目前所見的檯面上人物，差很多。這當然和個人的人格特質有關，像南榕這種人格特質，在我們社會中本來就不多。尤其戒嚴解除之後，政黨政治開放，民進黨有機會執政，越多人參與政治、社會運動變成是爭取資源，有機會掌握資源，就變成分配資源的事。

我想南榕當初打拼時，不可能有資源讓他分配，也不可能想到目標實現的時候。也許，他沒有受到這種享受資源的考驗機會。那時他當然有危險，會坐牢，甚至生命的危險，他表現出有勇氣，敢去挑戰、不怕犧性。後面的人，不需要再付出那麼大的代價。但是後面的人享受資源之後、卻更容易暴露出人性的弱點，有利益、資源時，理想性可能就不見了，對於追求的目標，就會比較鬆懈。

這種情形不只在台灣，很多革命的成果，都是這樣。很多國家、民族，在革命時，肯犧牲的人，理想性較高，一旦革命成功後，腐化的情形也很多，會堅持到底的人，畢竟是少數。這和台灣人欠缺宗教信仰或哲學思考有關，台灣的教育不太重視哲學思考的訓練，從小學到高中，沒人去讀或修這類的課，除非大學去修哲學系的課。

曹欽榮：您在台北醫學院上課，現在大學的通識課有這些課程嗎？

陳永興：通識課程不是必修，是選修的，沒幾個人要選這種課，我們不太重視。從來沒有教育我們的子弟，做為台灣人的意義、人的生命與終極價值，只追求利益。也沒有宗教信仰的教育，台灣人表面上宗教很多，什麼宗教都有，但欠缺好的宗教訓練。我認為這對台灣人來說，很大的缺憾，很可惜的事。台灣人沒有思想的培養及訓練，很自然變成很容易受到媒體的影響，沒有自己的想法。很可惜，和歐美、日本比起來，我們和他們差很多。

曹欽榮：當年228平反運動將要結束，是不是有些主、客觀的條件？這兩本書（走出二二八的陰影），黑皮封面是1987年中出版，紅皮封面是1987年到1990年的紀錄。這兩本書是誰編的，您有印象嗎？

陳永興：差不多是在我的手中出版的，那時候照片很多來自〈自由時代〉雜誌社的攝影記者，文字的部份，除了我自己的宣言、演講稿，其他都是報導性的，來自雜誌社每一期的報導，除了這兩本以外，還有一、二本論文選集（1989年出版《二二八事件學術論文集》），邀請海內外學者，發表二二八研究論文，那時的文字紀錄大概是這些。影像的部份，除了攝影，還有錄影，有黃昭凱和幾位經常跟著反對運動跑的人，影像並沒有完整的整理。

我參與228平反運動約有四、五年，從開始到一些目標具體實現後，我就淡出。家屬都走出來了，已經有自己的團體，政府單位也開始舉辦紀念活動、有紀念館、紀念碑，立法院通過補償條例，之後賠償也開始了，我就不再繼續參與這項工作。戒嚴解除，台灣研究的禁忌打破了，大家都可以做。但是很可惜，台灣的藝術工作者，用這個做題材的作品還是很有限。有的話只觸及邊緣而已，沒有真正很深入228去創作。

曹欽榮：你認為最大的原因是什麼？是台灣人本身對歷史認識的欠缺？

陳永興：有可能是過去的藝術家或作家勇氣不夠，將近40年的時間，政府當然不鼓勵，甚至壓制，不過藝術創作、寫作、音樂，照理說不是外在環境所能束縛的，創作出來是會被留下來的，不可能百分之百被禁掉。在過去歐洲或蘇聯那麼惡劣的環境，比我們還糟，還是留下不少好作品。他們甚至流亡、被關在監獄都還在創作，有很多令人感動的作品出現。台灣人比較沒有思想、歷史的使命感，大部份人都向現實屈服。就算1987年228禁忌被打破之後，已經沒有什麼危險性，到現在相關的作品還是很少，很深刻、感動人的作品還是很缺乏。

曹欽榮：在紀念館裡，我發現一件有趣的相關問題，從現在的觀眾身上發現，例如在鄭南榕紀念館，觀眾會去想這個人到底做什麼事，怎麼帶動台灣的改變，在那個時候有哪些人，包括您，不只是推動228平反，那幾年反戒嚴、228的平反，還有南榕自己自焚，到海外黑名單解除，觀眾感受到當時社會的變化。尤其特地來參觀的外國觀眾，他們的感受特別明顯，都會說台灣的民主得來不易，反而台灣的觀眾還沒有普遍重視這種紀念館。

陳永興：或許他們沒有親身體驗，就沒有直接的聯想或共鳴吧，不過也是和呈現的方式有關，就像前面所說的，藝術或音樂的作品，或是小說也好，創作的表達不夠深刻或是不夠豐富。像電影《辛德勒的名單》，說二次大戰猶太人大屠殺的故事，除了讓人去體會當時的時空，也會使人去思考，珍惜現在的自由、人權。就算是看鄉土小說，有的描寫1950、60年代，或是日本時代的社會生活，有農村或是工人等低階層的人，如果寫得好就會感動人，會有共鳴，讀者會開始尋根、探討。同樣的，我們聽人家演講，有的演講聽過沒留下什麼印象，有的演講，過了很久也不會忘，而且不時地回想所受到的震撼。講道也是一樣，牧師講道沒辦法感動人時，聽過就忘。有時好的講道會影響一個人一生要走的路。我認為歷史事件、題材在那裡，就看怎麼去運用或啟發，創作出真正讓人能反省的作品，這需要很好、很用心的人材去表現出來。

曹欽榮：我想這個方向值得鄭南榕紀念館或是基金會好好思考，以後可以做的工作。

陳永興：我經常看日本的電視劇，是德川幕府時代的故事。雖然講的是日本的歷史，不但可以聯結台灣的社會，也反應出現實社會的問題，不只是日本的歷史，和台灣社會有相同的問題，那個時代也有流氓欺負人、貪污的官員、政治鬥爭。今年舊曆年休息在家陪媽媽，沒有出門，看《水滸傳》，也很有趣，雖然是中國宋朝的故事，其實和現在的社會很接近，人的問題不是時間過去了，就會不見了，其實都還是存在。現在的年輕人難道就不關心這種事情，我認為並不一定，歷史有共通的地方。

曹欽榮：現在回想當年突破那樣的戒嚴環境，除了主、客觀的條件，南榕已經不在，你或是李勝雄，你們怎麼看當時的合作？

陳永興：主觀條件上，我認為當時那樣的結合很好。這個運動能成功，這幾個人的配合，互補作用很強。南榕當時辦雜誌，他有很充裕的人力，要辦活動、印傳單、隨時聯繫事情，他是位很好的秘書長，幕僚、行政作業在他那裡做得很好。雖然主要作業在雜誌社，但還是以「228和平日促進會」的名義進行對外活動。

對外由我號召很多團體一起做，當時我是台灣人權促進會的會長，一方面在醫界，一方面長期在反對運動、民主運動，幫過很多人的忙，所以很容易號召相關團體。因為我們的角色分工，這個運動才容易成功。

曹欽榮：我記得當時運動的組織發展得很快，不斷看到自由時代雜誌的228活動公告。

陳永興：對，而且當時我們的社會形象是很正面的，所以要突破危險性的禁忌時，我相信國民黨要打壓，會比較有顧慮。

曹欽榮：當時有思考到如何因應彼此合作、官方打壓的回應嗎？

陳永興：當然有。雖然南榕的「人和」不是很好，他辦黨外雜誌，甚至有些人會懷疑，說他是不是特務系統放在反對陣營的人，還有人怕這種事情。但是我們一起出來召集時，外界就不會有這個顧慮，至少對我長期所做的事，以及我在反對運動與別人建立起來的關係，不會有疑慮。

曹欽榮：別人不會去質疑你和他（鄭南榕）的組合嗎？

陳永興：對，還有就是李勝雄的角色，首先他是律師，我們是在法律邊緣與國民黨對抗，要有一位律師，比較知道法律分際。第二，他是長老教會的教徒，和宗教團體的良好關係，對我們來說，是很大的幫助。所以，我覺得我們三個人的結合，在那時候是很堅強的團體。

再來，學術界當時也有很好的關係，鄭欽仁、張炎憲、李筱峰、陳芳明，海外的張富美、蕭欣義，我在柏克來讀書時，和他們已有接觸，我在辦《台灣文藝》時，已經和他們建立很好的互動，做這個事情之前，我也到海外與他們說過，所以他們在海外可以聲援，在學術界可以出聲，我認為這些條件讓這個意義重大的運動容易成功。

我要特別再說的是，其實一開始，民進黨不太敢進來，他們覺得這樣太危險了，當時民進黨才剛創黨（1986年9月28日民進黨成立），不過當時蕭裕珍、蘇治芬和賁馨儀，這三位女性朋友幫忙很多，幾乎每一場演講都是她們當司儀。當初這樣的結合相當不錯，主觀上，有這些基本的人，各自有專長，配合起來就可以做運動。

客觀條件是台灣經歷228過了40年，社會和民間比較有力氣了，若是再往前20年，可能沒辦法做到。同時，1987年黨外運動已走到一個相當成熟的階段，草根性力量已經要起來了；第二，蔣經國開始推動本土化，他也體認到，一直像蔣介石時代用高壓統治的方式，也不是辦法吧。那個時間點算是不錯，一方面蔣經國的身體開始差，他也覺得國民黨本身如果不本土化，到最後是不能生存的，因此開始任用李登輝、林洋港、邱創煥這些人，這些客觀環境對我們的運動是很好的時機點。

但是，當時很多人跟我們說，會很危險啦！會被抓啦！一定會比美麗島事件更嚴重的鎮壓等等，我的判斷不是這樣，我認為這時候不至於要付出那麼大的代價。我記得很清楚，因為美麗島事件坐牢的姚嘉文被放出來，獄中只剩張俊宏和黃信介。姚嘉文被釋放時，我跑去跟他說我要做這個運動，他剛開始也說「這不能做啦！這怎麼可能？」他說人權日（1979年12月10日）只是在高雄遊行而已，就被抓得寸草不留了，還敢用228的理由遊行，何況戒嚴還沒有解除，也沒有集遊法可以申請，他說：這樣絕對會被抓。

曹欽榮：當時有沒有風聲，聽說戒嚴要解除了？

陳永興：沒有。所以姚嘉文一直跟我說：「不行喔，不行喔，這不能做」。不過我那時候的判斷，會開槍嗎？不可能啦，我不相信政府敢開槍，遊行頂多是被打，若要開槍是不可能，國民黨已經沒有那種力氣。我判斷不至於再一次屠殺。

曹欽榮：你們確定要走第一場遊行時（台南市），之後的場次應該都排好了，對嗎？

陳永興：對，全國二十幾場都排好了。

曹欽榮：全台灣去遊行，這對戒嚴時期是很大的挑戰？

陳永興：我當時的看法是，我不是要組政黨，我也不挑戰你的政權，我不是要搞這些，我是要做社會公義和訴求歷史的平反。

曹欽榮：但是很可能被政治解讀，可以被政府指為和民進黨結合？

陳永興：對。但是我們這些人看起來不是有政治野心，或是要取得政權的人，所以我的看法是，頂多是被起訴，不至於有生命的危險。我認為在1987年和美麗島事件發生當時，台灣社會的力量，與海外的關係，已經比美麗島事件當時的力量更強，所以我會認為這個事情，不是他們所想的那麼危險，當然會付出一些代價，但是這個代價，我們還付得起。

這或許是勇氣，或者是對的事情，該做的事情就是要去做。因為我自己當醫生，要感謝學醫給我生活上較沒有後顧之憂，那時候我想工作沒了，也沒關係呀，我沒學校可教，或是不能在公家醫院工作，這沒關係，當醫生去到哪裡，都有病人可看，這樣想，我就比較不會擔心這種事情。

曹欽榮：運動結束之後，根據現在的回顧，有什麼因素可佐證當時的判斷？我想當時的官方一定有檔案，只是還沒有出土，檔案一定清楚說明：民間現在在做228平反運動，政府的政策應該要如何處理、應對？

陳永興：政府其實有考慮要抓人，並非沒有。228運動一直做下去之後，他們感受到回響很大吧，第二，這本來是台灣社會最大的禁忌，禁忌打破後，其他社會運動團體就不會怕了，比如原住民「還我土地」運動、婦女運動、勞工、弱勢團體、農民，他們的訴求的層次，不會比228平反高，所以大家都敢出來走街頭。這對國民黨來說，很頭痛，沒有撲滅這個運動，其他就跟著出來了。但是為什麼最後要抓人，那是到了政治受難者聯誼會成立（「台灣政治受難者聯誼總會」1987年8月3日成立），政治受難者許曹德、蔡有全、黃華在該會集會時通過台獨章程。國民黨抓許曹德、蔡有全時，我們又再次發起新國家運動，說主張台獨是言論自由，又在全台灣開始遊行，那時候國民黨認為這樣，非抓不可，因為從228運動到台獨運動，那時，民進黨也還不敢標榜台獨黨綱。

那時候國民黨要做一個案來抓我，他們抓了從巴西回來的一位商人，我也不認識他，他被抓去後，被要求寫自白書，寫說他回來台灣是要來找我，說我是台獨的總聯絡人，自白書寫好了，就準備要抓我，卻被一位跑高檢署的自立晚報記者看到，我忘了記者的名字，他跑來跟我說，我快要被起訴了、準備要抓我了，要我注意。我要怎麼注意？被政府抓去的人，我不認識，因此我知道國民黨準備做一個案要抓我。

曹欽榮：這件事有上報嗎？

陳永興：好像有上報。南榕的雜誌也寫出來，標題是「人權醫生是島內台獨總聯絡人」。我當時是台灣人權促進會會長，所以經常聯絡海外的人權團體。

曹欽榮：228平反運動到1989年8月嘉義的紀念碑建好，算是告一段落嗎？

陳永興：紀念碑建立，後來由賴澤涵組成一個行政院228事件研究小組提出報告（1992年），立法院通過補償條例（1995年4月7日），接著台北新公園的紀念碑開始建造（1995年），那時李登輝當副總統、總統，之後接見家屬，我認為訴求差不多已經實現。

曹欽榮：228和平日促進會一直到何時正式結束？

陳永興：沒有一個正式宣佈結束的時間，說實在沒有，很自然慢慢地淡化了。因為最後有很多家屬的團體、各縣市政府開始辦活動。剛開始每年要辦這活動時，心情都很沉重，因為活動都是延續很久，差不多整個2月份都在紀念。

曹欽榮：鄭南榕紀念館今年要辦228平反25週年的展覽，會去想展覽要怎麼做才能讓現在的觀眾看得懂，您認為有什麼方法讓觀眾了解？

陳永興：這要看什麼人會來參觀。

曹欽榮：現在設定觀眾多數是年輕人，他們大部份都使用網路。但紀念館的特色是與人的互動，他們的意見及反應，比較可以去了解現在的人對過去的看法。

陳永興：這幾年鄭南榕紀念館也是有人去看吧，還是…

曹欽榮：過去比較沒有積極的營運紀念館，去年開始基金會的董事有共識要加強紀念館和觀眾的互相溝通。

陳永興：我認為就是要有人在（紀念館）現場與他們互動，他們看完紀念館後，在網站上與你們互動，你們同樣也是要有回應，要有人經營網站，當然還有現場。在設計展覽時，若有年輕人參與意見是不錯的。

曹欽榮：現在都儘量找年輕人參考意見。

陳永興：因為年輕人的想法與我們有時也會有些差距，想法不同。

曹欽榮：像過年前為了這次展覽做的紀念書包，設計者設計了一隻蝴蝶的圖案，很多人問，包括菊蘭姊，「為什麼用蝴蝶？而不是玫瑰！」這是年輕人的想法，我們都沒想到的，蝴蝶圖案就可以去想像「蝴蝶效應」是怎麼一回事。

採訪後記：採訪結束前，談到曾經參與運動的許多被遺忘的名字，台灣過去爭取權利的運動，常常是因為許許多多不知名的人，在每一個角落默默支持的力量所產生的民主化「蝴蝶效應」吧。鄭南榕紀念館期待透過這次採訪，讓大家更深刻了解「叛逆。自由！」攝影展覽中，照片中許多曾經在街頭歡呼民主、自由的人們，能夠感動你我，激發守護台灣自由的信念。（曹欽榮）