叛逆。自由攝影展系列座談
張芳聞訪談紀錄
日期:2012年4月24日星期二下午
地點:鄭南榕紀念館
採訪:曹欽榮
文字轉稿:賴昱昇
整理/定稿:高微惠、曹欽榮
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6/30(六),14:00,攝影師聯合分享座談會[我們與鄭南榕-當代社會殘存與遺留的鄭南榕理念]請按此了解與報名!
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攝影家張芳聞 簡介:
他是自由時代週刊最資深的攝影記者,曾跟拍1988年新國家運動,留下許多精彩影像。同時時常在辦公室裡拍攝鄭南榕生活照,鄭南榕自囚期間臥睡沙發的經典照片即為其作品。曾設立私人工作室,經營茶藝館,現任職於勵馨社會福利事業基金會。
曹欽榮(以下簡稱曹):進入自由時代以前,你是在哪裡工作?待多久?
張芳聞(以下簡稱張):我是在八十年代雜誌。時間不固定,我算是特約,是司馬文武(現在蘋果日報專欄作家)做總編輯那個時候。謝明達、吳岳輝,李筱峰和徐璐那個時候也是編輯,大概是那時前後啦,確切的時間我忘記了。(註: 約為1984年) 八十年代以前是前進,前進一個吳祥輝,後來是楊祖珺跟方素敏選舉的時候,那次老康(註: 康寧祥)也有選舉,老康落選,我有拍到一張老康落選的照片,那時候拍的很特別,到現在已經超過二十年有了。老康和蘇貞昌兩位跟群眾,後面做一個「命運」象徵背景。
曹:你是什麼時候,什麼狀況下來自由時代雜誌?
張:大約是組黨(註:民進黨組黨1986年9月28日,約10月)之後。組黨的時候我是唯一一個在圓山(飯店)照相的,Nylon因此把我調過來!之後就邀我來這邊(自由時代)工作,像張立明…等人都來了。
曹:那時候在雜誌社有掛攝影者自己的名字嗎?來自由時代之後,印象比較深的第一次攝影你還記得嗎?
張:有啊,那時候還是用本名。來自由以後,印象比較深的攝影應該是520農民運動(1988年)那次。我差不多到1989年,Nylon過世後之後,詹益樺自焚那時候才離開,沒有等雜誌社結束。
曹:519綠色行動這兩場(1986、1987年)你有參與嗎?
張:有啊,兩場都有參與。龍山寺519(1986年)那場我有去照Nylon,我還有保留幾張,小張而已。1986年之前我就和Nylon他們認識啦!我那時候就知道Nylon是靈魂人物。在所有運動裡面,大部分人只是演講家,真正的行動家比較少。我們會談理想,但真正去規劃,如何實踐,怎麼推動去做的,Nylon是幾個重要的人物之一。我認為他是一個重要的火車頭,包括519、228、新國家運動,其實都是他在後面發動的。他只是沒有站在最前面,而是請李勝雄、陳永興他們站出來。519則是阿扁他們,叫他們站出來。那時候我就知道,我那時候早就把他定位成一位行動家。因此上次在台北市228紀念館辦Nylon的特展(註: 1999年,鄭南榕自焚十周年),我那一次把特展取名叫「行動思想家-鄭南榕」。
曹:針對這次展覽的相片,請說說你參與過程和一些相片背後的故事。
張:三個主題(228、519、407)我都有參與。那時候綠色影像小組已經很重要了,影響力也很大。後來Nylon也很注重這部分,因為我是攝影記者,他點名請我去幫忙他做這部分,他也想要發動這個部門,有點類似要走電視新聞的意思。也有邀蔡易達,但是蔡易達沒辦法投入。最早是小眾的,小眾的力量,較沒有累積、較沒組織,Nylon知道要組織起來比較龐大,但沒有機會真正組織起來。我曾在那場在金華國中拍攝,第一次演講說:「我是鄭南榕,我主張台灣獨立」,那畫面是我錄的。
曹:你錄的? 有人說是他錄的?
張:對,我錄的。本來是放在Nylon辦公室,但他可能知道怕出問題,所以有拿去copy。現在大家找到的影片都是從他那邊出來,其實是屬於Nylon的。那時候其實我是有焦點地在拍Nylon,因為我認為他是行動思想家,我拍519(1986年)的最後一張照片就是刻意地,所以我最後底片只剩兩三格而已啊,我一直留到最後。最後是全部的人先撤出,警方到半夜不曉得幾點才讓Nylon出來。Nylon最後一個走出來,小邱(註: 指邱萬興)跟幾個我們那些派報的小弟,從左邊走出來。
曹:那不就只有你和小邱有(1986年519活動)晚上的影像?因為現在看起來都是日間的?
張:對,晚間的很少,大家都走掉了,到最後可能沒幾個…
曹:請你先針對這三個主題228、407、519來談談。
張:1986年519我第一次遇到老宋(宋隆泉),那時候我和老宋還不認識。這場可以算是台北街頭第一次運動有做起來。我那時拍了一張照片,你們可能很少看到,是從上方拍攝的。龍山寺人行道旁邊有棵樹,樹有洞,我剛好坐在那個洞,隱約看到幾個人,好像要幹什麼事情,手上拿著布條在遊行喊口號。有一群人就拿布條遊行喊口號,警方圍起來要打他們,而他們剛好要走出那個門,黑暗的山洞要走出來那種感覺,我特別喜歡那一張。
曹:那時候他們不是不能進去了(龍山寺廣場被警方包圍)?
張:對,他們就坐在外面,龍山寺外面還有很多很有趣的照片,你不知道的。陳文茜他們都坐在外面。(這部份影像從黃昭凱的紀錄片很容易辨識,本館展覽同時播放紀錄片。)
曹:我是透過影片看到外面有一群人,甚至田媽媽和幾位女性坐在一起(例如雲林縣長蘇治芬、政治犯前輩吳鍾靈的夫人等),這也是另外一種紀錄……
張:陳文茜是外面的靈魂的人物之一,陳文茜比較敢、比較有創意,她們圍坐在(龍山寺)外邊抗議,有如和龍山寺裡面在呼應。裡面很安靜,就這樣。
曹:但是這場運動撐滿久的,撐到晚上十點多?
張:不是,到半夜!他們很怕晚上警方要抓人,但其實我聽說應該是兩邊講好了。
曹:所以…從這邊的照片(指519展牆)都看不出有Nylon?
張:幾乎沒有看到啊。這張他剛好踏出來。
曹:這張是他?
張:這是Nylon啊。你來看這是他的身體,他很早就坐在那邊。你來看這是不是Nylon?應該是啦,他在裡面。他是靈魂、是靈魂人物之,在背後做組織。
曹:老宋說519他去拍、228他也跑去拍。他跑去拍228之後,Nylon就叫他去雜誌社上班。
張:228…,我印象就是,228組織時,Nylon就計劃要誰來帶領、找誰來合作推動,他不想走前面。所以才找了陳永興、李勝雄,應該也是有找阿扁。
曹:所以你的意思是說平反228之前你就來了?不然你怎會參加開會?
張:不記得了,都不記得了,真的,太多事情。我現在又想到另外一件重要的事是農民運動,農運時不是有林豐喜他們的農盟,應該是有派系,有左派、右派、統派、獨派。當時豐原隊成立大會,Nylon就知道可能兩邊會嗆起來,他心裡有準備,嗆下去,就馬上移到別的地方,再找間餐廳,馬上成立另一個台灣農權總會,為了要對抗林豐喜那個農盟。這些Nylon都在背後策劃。
曹:所以那時候做運動還要判斷哪些人政治立場是怎樣?
張:大家都是獨派,但是獨派內可能還是有一些分別、差別。例如說,新潮流對Nylon也是有保留之類的。
曹:你是如何觀察?
張:猜測、猜測而已。其實新潮流的事務很多是Nylon在後面推,後來一些新潮流收割吧,也不能這樣講啦,像是農民運動、工運。Nylon和新潮流是保持距離的,但其實Nylon為何用張立明做主編?這就已經很明顯啦,張立明是新潮流的的代表之一。但是實際的動機只有問他們高層才知道啦。……所以你就知道,新潮流很聰明、很聰明。所以這些互動很有趣,非常有趣。張立明跟新潮流關係很密切。
張:407(1989年)那天之前,我知道Nylon有說過自焚,但我覺得這種事情應該不會發生吧?所以那天…
曹:從當時雜誌社內部採訪鄭南榕時,Nylon的講法,大家還不認為會這樣做嗎?我看自由時代雜誌報導,覺得他已經講得很明顯了。
張:他一定講得很清楚,但是大家相信或不相信?
曹:做一個讀者也會想,這個事情到底會怎樣?
張:那天我如果在旁邊,我只會注意他而已,如果那天我們幾個在那邊,Nylon已經講要自焚,那我大概不會太注意外面,我大概會設法阻止他。
曹:那時候你在哪裡?
張:我早上八點剛離開雜誌社。曾文邦也剛離開,可能早我沒多久,我不記得了,大約是八點。我那天搭計程車從民權東路、中山北路回去,我住在和平東路三段那邊,經過中泰賓館,看到一群憲兵在路上走路,我馬上去公共電話打電話回去,說我在哪邊看到了憲兵。Nylon接電話說他知道就好,沒再多說。後來別人跟我說,Nylon接完電話派人出去看是真是假,結果他出去沒看到。
曹:你何時知道消息(Nylon自焚)?
張:十二點多吧,一個認識的中國時報記者要訪問Nylon自焚的事,他們想問真相,那時就打電話到我家找我。我一知道馬上跑回來雜誌社。那時可以進來,那時曾文邦他們都在、還有菊蘭他們。我比較晚來,當時沒有封鎖。
曹:人還在裡面?
張:在裡面。我應該還有相片。其中我還記得有一張照片有一點重要,但我現在可能找不到。他到後來腳有點脫落,我刻意拍了一張特寫。
曹: 你說腳分開是嗎? 左腳還是右腳?
張: 我忘記了。好像在另一隻腳旁邊吧,但應該是會在一起吧。我那時候看到Nylon只是覺得,應該不需要走到這個地步,我另外一個疑問是,如果那時Nylon沒有走這步,後來這些民主運動,他一定扮演某些核心角色。到底他如果那時候繼續活著,對於台灣民主、政治運動、歷史,會造成什麼影響?一定是不一樣,但是怎麼樣不一樣?
曹:沒有答案,歷史不可能停下來。
張:嗯,沒有答案。我覺得他一定會比較衝,我是認為他會跑前面,像平反228喊很久了,但沒人去推啊。
曹:你說,他發動平反228運動前,別人已經講很久了?
張:對啊,喊多少年了,平反二二八。黨外雜誌之前就是喊、或者聚會、或者演講而已,沒有遊行或全省遊行去推動。所以,那時候全省巡迴遊行、演講才會造成這麼大轟動啊,因為大家終於敢走出來了。戒嚴時期這種前導去遊行,算是…。每次出去都被圍啊,被圍或被打啊。所以你如果去追問二二八家屬,這次遊行對他什麼影響,造成什麼影響? 一定很大、很多。
曹:第一年參加的人就很多了?
張:對啊,那些人一定會捐錢的嘛,那些死的都是台灣菁英耶。
曹:我看雜誌報導一些演講場合都會說,今晚收了多少錢(捐款)。印象中有一晚的收入好像幾十萬的樣子,這數字很大,那時台北市一戶房子才多少錢?
張: 演講也是這樣啊,演講之後捧捐款箱遊走,大家都一直丟錢。後來有畫面,大家走出來都拿鈔票。
曹:有人說展出那張照片(指鄭南榕自焚現場之遺體照片)不知道好不好,你的看法?你當初也有拍現場照片。
張:也是要放。當初那期紀念雜誌(第272期)在編的時候有點爭議啦。就是說,到底我們要不要把他的屍體畫面放在雜誌,要不要?我記得我跟一些同事有些爭論,他認為不要用大張直接去衝擊讀者跟社會,有點顧慮,也許他們會覺得很血腥。但我覺得以我對Nylon認知,他做就是要對整個台灣宣示,不會怕人看到,我那時候是主張盡量公開,他本來就是要衝擊這個社會啊。有些人看會很不舒服、難過,那是一定的啊,那他要去想,他的情緒反應是為什麼?這才是意義吧!你不能說它很恐怖或什麼,如果只停留在這個層次就太弱了。
曹:你這個觀點很特別,因為現在很多紀念館,尤其是大屠殺紀念館,裡面有很多屍體照,那些照片比這張照片恐怖好幾倍。
張:對啊,也有放骨頭,整個展場都放骨頭的(教堂、博物館)耶。
曹:那是柬埔寨,柬埔寨赤柬時代。柬埔寨(赤柬屠殺紀念博物館)是東方社會中比較特別的,西方社會教堂裡面放骷髏頭,已經很久了,甚至現在網路上也可以看得到,歐洲不知道哪個教堂,就是用那個做…。
張:對啊,我印象有啊,那個社會已經接受了。
曹:所以這也是一種文化,整個社會說不怕死、還是不自由毋寧死,但對死還是有很多禁忌。
張:所以說必須去探討那個死的意義是什麼?那個死亡是什麼?
曹:你那時拍這種照面有什麼特別的衝擊?
張:一開始會覺得拍不下去。Nylon躺在那…
曹:尤其他是你的老闆。
張:不僅是老闆,還是朋友,很好的朋友了。
曹:我記得有人說紀錄就是拍啊、就是要拍啊
張:這是攝影記者的一種職責吧,只是說這個職責到哪個界線,你要不要跨越那個界線。像詹益樺自焚我就拍不下去了。我在旁邊,我有拍,但拍不多,我拍不下去。
曹:那時候拍不下去跟拍Nylon有何不同?
張:不同,Nylon已經發生的事實了,所以你不會想說現場要不要按快門。你那時候最大想法是要讓他曝光,國民黨拼命要把你掩蓋,所以我們的目標就是盡量曝光,把事情的真相曝露出來。但詹益樺他是活生生一個人站在那耶。
曹:有焚燒人體的動態過程。
張:對啊,當時心情很複雜,然後每一個人都想救他啊,但怎麼救?幾乎來不及很困難,在那個時刻真的是很困難。
曹:上禮拜訪問潘小俠,詹益樺燃燒起來那張怎麼拍出來?小俠的說法比較接近,認為這張照片是這樣拍成立,某種角度來看剛好是在所有人的對向,你看所有相片沒有一張這個方向的角度。
張:在鐵絲網對面啊。
曹:是啊,黃子明的說法是說,那時鐵絲網有兩層,第一層已經被扯開了,有些記者已經過去了。
張:我們在公園這邊沒有錯。所以我看到的時候詹益樺已經…我們在那邊隔著鐵絲網根本來不及救他,我要衝過去!我根本衝不過去,沒辦法救。
曹:因為那時也沒有水。
張:有啦,高壓車有水啦。
曹:只有高壓車。
張:他可以灑水嘛,可從上面下令。
曹:後來有灑嘛?
張:對,很晚才灑。
曹:什麼時候才灑你記得嗎?人已經倒下以後?人倒下都還沒灑嘛?
張:應該是還沒,應該是結束才灑。
曹:所以你剛剛說法很有趣,小俠那張好像是長鏡頭,我判斷是用長鏡頭拉近拍的。
張:他說他是用廣角拍的,再取局部,他以前有接受訪問過,我有看過我剛剛講那個說法。
曹:廣角拍有那麼近嗎?
張:他應該人還更退後,我當時有拿到他原始照片,我們那時有辦展覽。
曹:這張比較寬?
張:這張原始照片沒錯。
曹:左右有沒有裁不知道。
張:稍微一點而已啦。
曹:有啦,裁比較進來。這時候應該是千鈞一髮。
張:我是覺得,我後來對當時一些人不太滿意啦,他們知道,沒有設法阻止一下。我是認為那時候不需要這樣去犧牲啦,不需要再一個人犧牲。詹益樺我們很熟啊!
曹:那事先你知道嗎?
張:晚了
曹:是有些人事先知道?
張:有些人知道。
曹:你怎麼會去走向攝影工作,後來甚至做動態影像?
張:我小五、小六就看到李敖的書,就是講西方、西化跟傳統文化的論戰,當時就有啟蒙。我小學住在我竹山大姑丈家,南投竹山社寮,我家算是小地主,阿公他們,在當地算是大地主。我姑丈家,他當過第一屆民選竹山鎮長,但他可能都是幫忙,當校長、當總務主任,幫助一些有困難、比較窮的人,晚上都有人來找他拜託事情。所以我大姑家,幾個表哥很早就有那些書,自由主義、比較進步的書籍,等到國中之後,應該是逐漸看更多,那時懵懵懂懂…我國中時多少有在看,看到什麼程度忘了,高中時到台北讀建中。我到建中之後,應該說國中以後突然啟蒙很認真念書,大人說,哎呀你考完高中以後就隨便你做什麼、做什麼都可以,非常自由。
曹:主要是來台北的關係吧?
張:對啊,來台北有影響。
曹:建中的環境有無影響?
張:稍微而已。
曹:清華(Nylon四弟)認為說Nylon來到建中時就受到影響?
張:有一些,但是實際影響多少,有些人存疑啦,應該還會有其他因素啦。
我接觸的一些人像是學長,有些自由派的。我主要是因為看到同學拼命死讀書,我對聯考非常反感。我那時候就來台北接觸到更多書,我那時候喜歡看書,舊書攤近,都有影響。自由主義的書很多,那時候很出名就是楊國樞、胡佛、李鴻禧這些人,書很多。印象較深就是「中國論壇」,也是聯合報系的,會去接觸那些書,多少看一點。但是後來就是吳祥輝的拒絕聯考,但我跟他沒有直接影響,他剛好在我之前,他好像大我一屆還兩屆,他出了那本書:拒絕聯考。後來我進去前進雜誌的時候他跟我做同事,算是我的主管,他在那邊做編輯。所以高中的時候我就接觸到攝影,可能跟台北這環境有關係,我看到新聞攝影,尤其是國際級的新聞攝影,有個叫馬克蘭通訊社,都很有名。那時有出一本書,一個叫莊靈,他是一個攝影記者,他有出一本書「攝影藝術散論」,我想那本書影響很多人,翻譯一些國外內容。我就在那邊翻那種新聞攝影,我覺得這些人很有理想,不為名、不為利拍那些東西。那時候還有個國家地理雜誌,想說要不要去拍那些風景,但又覺得拍不下去。拍風景沒有意義啊,對這個社會,那時有理想、會關心這個社會,就傾向做寫實的新聞攝影。而後來跟鄉土文學論戰都多少有點關係,跟當時社會背景有關係。那時候政治也有些變動,詳細不太記得,我記得我重考時,陳婉真跟陳鼓應,在台大弄愛國牆、民主牆。
曹:你那時準備重考?
張:準備重考。後來我不愛念書,所以都考不上,重考也都考假的,後來就去當兵。當兵很有趣,進去高雄憲兵隊,在美麗島事件發生後一兩個月,12/10(1979年)美麗島事件,我差不多1月多分發進去,錯過了。我如果提早的話,我那時候就在美麗島事件現場。我12/10那天我剛好在步兵訓練中心。我當兵後,自己跑去台大旁聽很多課,旁聽人類學、社會系、政治系、法律系。跟蕭新煌等人都認識,我記得在八十年代拍照跟社會系張曉春教授,跟他聊天,我也忘了怎麼開始。後來因為有人說可以去拍照,我就開始拍索拉茲、許世賢,去嘉義拍。很久很久以前了啦。
曹:你現在講的都很寶貴的東西。那時器材都自己準備嗎?
張:對啊,都自己的,那時候很簡單,一台FM2而已。
曹:「而已」?那時FM2一台多少了耶!
張:那時我沒什麼錢、沒什麼收入啊。
曹:你去買二手的嗎?
張:不記得了啦,可能是新的吧。
曹:那台還在嗎?你的第一台相機?
張:那台好像還在,可能在朋友家,他有在收集我就給他。那時候沒錢買閃光燈、買底片都很不簡單。
曹:鏡頭呢?
張:鏡頭是普通而已,剛開始時。我還有拍到許世賢時期。
曹:那時是什麼雜誌社要的嗎?
張:八十年代,他們要圖、要照片啊。幾乎沒有人在拍啊,我之前只有一個張富忠跟陳博文而已。
曹:陳博文是為雜誌拍的嗎?還是他自己喜歡拍?
張:我不知道,你要問他。他應該是自己有那個機會跟興趣吧。我去的時候他們都不在了啊,美麗島的時候都抓去關了。
曹:你印象中,那時候報社大媒體,他選照片有沒有一定的見解,必須放棄的條件?
張:對對對,中國時報的記者很反動你知道嗎?有幾個人很差很差,有幾個人是抓耙仔。他們大都有那種背景啦,黨政背景。尤其做到主管。
曹:所以不可能有好照片?
張:不是,他們不可能登那些太刺激的照片。我記得以前有一次主編叫石…那時候寄照片都很困難啊,哪有可能隨便給他,後來比較敢拿給我(自由時代雜誌)。
曹:你現在回想,那時若要說有報導攝影這回事,新聞媒體啦,我也是印象中鄉土文學那時候開始,比較有公開影像…
張:那比較像其他的雜誌,不是政論的…像那個謝春德、藍博洲、關曉榮那些,拍比較其他的方面,原住民啦、還是勞工啦…。
曹:人間雜誌?
張:對對對,人間也算很晚了。解嚴後了吧?。八十年代比較少攝影,報導比較多。
曹:所以你有沒有辦法去回想那時候真正的、寫實的、尤其站在比較獨立媒體觀點的報導攝影,是什麼時候、哪本雜誌開始?
張:好像,我印象中就是像八十年代開始報導工運、環境污染…。那時候其實報紙也沒有多保守,像楊憲宏在聯合報,聯合報其實環保運動這麼強,跟楊憲宏那些人有關係。楊憲宏很會寫,聯合報沒有那麼政治敏感嘛,所以他影響力蠻大的。其實若比現在講,現在的記者可能能力太弱了。他沒有那種聚焦的能力跟運動的觀點,你不是純粹扮演一個新聞記者寫文章,其實也是個運動者,這跟Nylon相似,你不是只是一個演講家、民意代表,你有運動的身分跟使命嘛,這很不同。
曹:奇怪,同樣教育體制教育出來怎麼會比較差?
張:所以我的想法跟人家不同,我那時候比較叛逆,所以我有時候會從很多不同角度去想,所以我會跟人家觀點稍微不同,跟那個環境有關係。後來主要是因為我覺得可以旁聽那些課、跟那些教授接觸都有關係。
曹:所以你那時候是在八十年代,再來呢?前進?
張:前進,中間不知道還有沒有。後來就是朱高正、吳祥輝那些人,民進也有啦。只是民進沒有固定上班,但都有提供相片、合作,因為攝影記者沒幾個。
曹:你在自由時代後來為何離開?
張:你說這裡喔?那應該是Nylon自焚後的事情了。
曹:你說因為不想上班了?
張:對,我拉阿邦(曾文邦)進來,阿邦(曾文邦)後來也是小眾的照不少。
曹:阿邦也是,Nylon自焚時就來了嘛。
曹:所以自由時代雜誌之後就沒再正式上班了?
張:有,我一陣子去做商業攝影啦,當謝春德的助手。後來自己開video工作室,我也做很久了,video經營很久了。民視成立之前,有一陣子街頭那些運動video是我們拍的阿。
曹:你在自由那時有感覺跟其他媒體不同嗎?
張:沒刻意…。Nylon對我們很尊重,很尊重文字、攝影記者、編輯,我看他是蠻尊重,所以我記得他的薪水都會比其他雜誌社高,可能…
曹:聽說那時候一個月領五、六萬?是領週薪?
張:對,後來還有個週薪制度,每一期雜誌編完之後就算算用幾張照片、一張照片稿費多少。用的相片多、事情多,五、六萬應該有,算很高了,不過報社薪水也很高。
曹:你說攝影還文字?
張:都有,攝影其實也很高。
曹:你印象最深的一次拍的運動是哪次?
張:運動喔?可能是520農民運動, 520那場是時間拉很長、有街頭暴動。
曹:上禮拜黃子明也這樣講,他說他也跟著整夜沒睡。
張:你可能不知道,我們攝影拍到後來都不把自己當成攝影了,會當成運動在搞,要讓他產生最大效果。跟黨工、街頭那些衝的人都很熟了啊,例如說去西門町擋火車,應該算我們刻意引起的,因為他們在那邊圍啊,警方把你擋在那裡不讓你過啊,那你怎麼辦?你那時候為了製造效果,或者新聞效果…
曹:我記得好像是國民大會在中山堂開會的時候。
張:對,大家群眾都在西門町啊,群眾就有人開始想說,我去平交道那裏慢慢散步喔,越走越慢,那時候都是人工在管火車柵欄,他自然不敢讓火車開過來啊,就這樣擋下來了。去大湖山莊也是這樣,那次是朱高正帶頭,大家去之前就在想說待會要怎樣才比較有趣或者有效果,就有人想到丟雞蛋,所以就用雞蛋丟。五二〇也是這樣,你不知道,五二〇那場本來擋在台大醫院,那時候蕭裕珍帶隊,後來可能有人想想,好吧,既然都已經上街頭,就繞到警政署那裡去,警政署在來來飯店對面。
曹:這也是解嚴後,第一場衝擊最大的一場運動?
張:那場應該是擦槍走火啦,我認為啦。
曹:怎麼說,擦槍走火?
張:那場沒人想到會這樣,因為前導車還沒到嘛,我們走在前面、一些群眾走在前面,因為那場走很遠,從敦化北路繞到中山北路轉過來,那時有個陸橋(現中正分一分局圓環),陸橋群眾才開始走下來而已,群眾整群走下來,指揮車都還沒出現,後面還有。已經很多人圍在立法院前面,警察、鎮暴部隊盾牌都圍在那邊啊,就開始起鬨…
曹:黃子明的說法是,因為走很久,沒地方尿尿,就想去立法院尿尿,結果意外起衝突。
張:我覺得那是事後找理由。他這樣說也是合理啦,群眾要求、警察不願意,只好打架。這個解釋也是可以。
曹:所以講這些社會運動,還有很多可以講的,對吧?
張:那種講法其實都是,怎麼說,不是單一偶發,那是長久累積,大家都在運動,互動有經驗了,多少知道會怎樣。不是說會到什麼地步、不會到什麼地步,那場就是車子都還沒來,兩邊已經在立院前面打起來了嘛。我被石頭打到,那石頭很大,鎮暴警察裡面丟出來的。那些群眾在旁邊,大家都不怕,拿棍子打,他們可能都有經驗了,知道打也不一定會被拖進去,在那邊打、丟石頭,石頭丟進去,又被丟回來,我站很前面,幾乎在前面幾步而已啊,兩三公尺而已,被石頭丟到一下,喔,很危險,沒注意眼睛就容易…。我是下巴撞到而已。被打到嚇到。那時候才覺得不需要為了那個…。
曹:是被打到才這樣嗎?在社會運動中,作為一個媒體報導者,心裡難道不會…
張:不會啦,對你的思想有影響,對人生。
曹:衝擊中難免會受傷?
張:還好啦,很少。應該說大部分攝影都眼明手快,大家要很注意。你看到他們兩邊打架,我們是站旁邊…。後來我拍到一個農民,被丟到眼睛下面,但整片是血,也是很血腥、很聳動,我想說可以用這張也是很聳動,但他覺得這樣無法展現農民對抗的精神,我也拍到四個警察拿棍子,一個農民也拿棍子要跟他們對打,這張才有抗議精神,後來雜誌就用這張。那時其實有點危險,但對我們來講其實都司空見慣。
曹:新國家運動你應該有照片吧。1987年蔡許案,延伸變為新國家運動。
張:新國家運動…我不會把它當成非常重要的角色,我只認為是一系列裡的一個,時候到了就推出。應該說,新國家運動當然也推動了許多東西,但許多核心要角是沒有投入的。也可說當時有許多事情在推動,有一派人是推著新國家運動在走,另一派人則是走別的。綠色年代一書中寫說是鄭南榕、黃華、林永生,這一小搓人在推動,那其他人的立場如何去解讀呢?公職顯然沒有涉入很多嘛。
曹:這樣看來,Nylon在1986、1987、1988年在做些什麼就很重要了?
張:他是一站一站的,先從519,519突破了,解嚴了;然後228,228也平反了。再來就是新國家,他是一個階段、一個階段在推。
曹:這是我們之後可以推論出的,但當時你有感受到Nylon是這樣在計畫嗎?
張:很清楚的感覺到。但雜誌社和其他人可能並不是那麼有組織地投入。因為攝影是很貼近地跟拍,所以會有參與的感覺;但文字因為是偶爾一次報導,會比較像紀錄。投入的是那些黨工和走街頭的人。
曹:你之前說你這些運動整個都有參與嗎? 是說228和平運動嗎?
張:我是介入。基本上,你並不只是在旁邊拍攝而已,會逐漸發現帶頭的幹部沒有創意或想像力,那就可以在旁邊臨門一腳,例如: 擋火車,這是很重要的一小步,但他們可能跨不出去。或當時不敢對警察丟雞蛋和石頭,還是禁忌的紅線,但真的丟的時候就很平常了。
曹:丟雞蛋你說是大湖公園(內湖)那次,那丟石頭呢?
張:台大(醫院)工地那邊石頭是丟得很嚴重。(註: 指520事件)後來因為整個台北車站(當市附近進行公共工程)被癱瘓,鋼筋水泥等群眾可以破壞的,就會被破壞。累計下來,因為有許多黨工或參與者是有被警察打過,或是認為在日常生活受到警察欺壓,所以他們會利用此機會來發洩不滿。有些人則是政治理念不一樣,但是這種政治理念不一而去丟石頭的,就我的觀察,是比較少的。520那時候,不曉得哪來的勢力在宣傳汽油彈。520那天我撿到一張製作汽油彈的圖,拿回來雜誌社,Nylon應該一點都不驚訝。
若從國際角度看,台灣的群眾運動其實很落後,像南韓就是很衝。南韓算跟我們有點互動,但群眾運動比我們衝很多,早就丟過汽油彈了。從中南美洲的角度來看的話,汽油彈也都是普通。
曹:台灣的群眾運動有真的丟過汽油彈嗎?
張:就是520那次嘛。在中山分局那邊吧。朱高正那時被打得那麼慘,和這多少有點關係。
曹:你覺得現在的社會運動會相對比較屬於私人利益性的嗎?
張:沒有錯,當時比較是針對農民、勞工、婦女、宗教等性質。那時他們被打壓的很慘。後來這些團體的地位都提升了,跟社會集體利益的運動就減少了,後來才會再走向消費者運動…等。是環境進步吧。我覺得是因為後來李登輝上台,跟民進黨的關係自然好多了,衝突也減少了。當然這都不是國民黨主動改革,他是被逼,被推的。我曾做過李登輝的口述歷史,跟張炎憲教授一起的,我負責錄影。可從他的角度來看事情,十分有趣。但可惜這些口述歷史因為涉及一些隱私問題,沒有全部出版。
曹:那時你印象中李登輝是有政治想法的嗎?
張:我認為非常強烈。
曹:整體來看,國民黨的改變是很慢的。我剛剛說弔詭的就是這樣。別人推動運動,創造民主,但享受成果的是他。
張:沒有錯。我會把他定義為務實的理想主義者。但他並不是那麼絕對的理想主義,他很清楚知道理想和落實間有很大的落差。他只盡力做他做得到的那部分。
曹:就如轉型正義,若那時李登輝有開始做轉型正義,陳水扁也會跟進去做。結果陳水扁只有說而已,沒有實際去做。現在時間一久後,要去實行是更加困難。台灣可能是全世界唯一沒有真正做轉型正義的地方。我看資料,真正進行轉型正義的話是不會留下這麼多懸而未決的問題,像黨產…。
張:要把理想實踐,是需要一定的策略和手腕。我認為李登輝在他的年代,能做到那樣是非常不簡單。如果連戰當選,歷史一定會很不一樣。但我覺得不用這麼悲觀。過幾年後說不定又換了!還是教育比較重要,人的素質比較重要。
曹:大家都說希望多一點年輕人來紀念館看,但是究竟我們要年輕人看什麼?
張:看什麼是由他們自行定義,至少希望能讓他們來接觸到(Nylon所作所為和對台灣的影響)吧!
(完)
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