-叛逆。自由!-

叛逆。自由攝影展系列座談

劉振祥訪談紀錄

日期：2012年4月26日星期四下午

地點：鄭南榕紀念館

採訪：曹欽榮

文字轉稿： 賴昱昇

整理/定稿：高微惠、曹欽榮

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7/7(六)，13:00，攝影師聯合分享座談會[解嚴25週年-媒體攝影的改變]請按此了解與報名!

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劉振祥簡介:

1963生於台北，復興商工美術科畢業。1980年代曾於自立報系擔任「台北人」攝影月刊主編、任自立早報攝影中心主任。在自立七年間，以鏡頭見證解嚴前後的一次次街頭運動，除了機場事件、520農民運動…等之外，亦為228平反運動、台獨聲援案、519鄭南榕出殯、詹益樺自焚等事件留下驚人影像。1987年起，開始參與雲門舞集的攝影工作，記錄台上與台下的舞者。曾獲第三十三屆吳三連獎藝術獎攝影類。著有《台灣有影》、《滿嘴的魚刺》、《前後—雲門影像敘述攝影專集》。

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曹：請問您為何走入攝影記者這行業？

劉：其實在1980年代，那時要在台灣找攝影工作很難。攝影沒有商業機會，有的工作機會比較多是電視公司辦的週刊，再來就是三大報的記者。再不然就是去做video。後來是因為在學校有跟著謝春德，所以復興美工畢業後當他兩年的助理。當了兩年助理之後就去當兵，當兵回來就跟侯孝賢去拍電影。那時電影拍完，中國時報剛好在找人。還是解嚴前，1986年。

曹：你拍什麼電影？

劉：我拍〈戀戀風塵〉，做劇照。那時候中國時報剛好創辦〈新聞週刊〉，需要多一點人。蕭嘉慶剛好從美國回來，找我過去新聞週刊。那時候新聞週刊是要學TIME之類的雜誌，而剛好八〇年代世界有很大變化：東歐整個解體、柏林圍牆倒塌…，那時我們也都有派人出去拍。資深的像是高崇明，例如南韓學運那些新聞週刊都有在報導，我們是朝此目標在走。後來蔣經國死了，1987時剛好解嚴，解嚴後到1988我離開中國時報，進入自立報。會來自立是對於中時內部一些人的感覺，未解嚴前比較有那種感覺，開始有意識，裡面的體制內老闆是國民黨中常委，有些東西有其禁忌，後來覺得好像不太對。

曹：有例子嗎？

劉：有，街頭運動是互相教育，我們去學習，群眾會給我們上課，自己面臨選擇就會分。一樣的場合，同個媒體的人，站的角度就可能不同，例如說你站在群眾這邊還是警察那邊？中間拒馬隔開，你看的視覺焦點會影響你的判斷。常常有此狀況，在此拍拍，去後面從另一邊看過來，感覺又不同，所以會質疑…

曹：是不是大部分都在群眾這邊?

劉：大部分都是跟著群眾走，但有時會去對面。任何記者兩邊都可以去，但有人會怕去群眾那邊，感覺群眾是有目的的群眾，有的記者他會怕被打。那時候默默開始有些政治意識，因為群眾這邊是個大學堂，就默默在那學習、聽很多人講。所以在解嚴後，在立院前是個民主殿堂、民主學院。那邊很有趣，各種聲音都聽的到。1988年我到自立之後，先去台北人月刊。後來又去政經研究室。1989年左右，我接自立早晚報政治組組長，開始跑新聞。之前在政經研究室都是做專題，自己規劃專題，自己寫。政經研究室各派人馬都有，裡面也是很精采，那段時間其實很有趣味，後來去跑線至1993年才離開自立。

曹：所以拍街頭主要是自立以前就開始？

劉：自立前，自立前就拍了。我等於1986開始做，1986到1993之前雖然跨媒體，但都還在街頭，台北人月刊專題做完還是會去關心社會運動議題。

曹：自立之前跟之後拍的有什麼差別？

劉：沒什麼差別，都一樣。自己用同樣角度去看，對攝影、政治判斷自己去看，只是中時的專題他們會不會用而已，也就是說自主性不是控制在自己手中。自立總編有給我版面，一個禮拜可以有一個版面做。

曹：什麼版面？

劉：看什麼主題都可以，例如圖片故事包含政治、社會、環保、勞工、弱勢、經濟都可以，自己規劃，有主題性，編輯台不會干涉一定要什麼內容。

曹：不少稿子喔？

劉：不少，早報晚報各一篇。

曹：早晚報各一篇，這樣一年就一百多篇了耶。

劉：後來做到，我有邀請外面人來供稿，因為需求量蠻大的，包括八九、九〇年，有拿到大陸當地無法發表的一些照片，例如六四。那時照片都要透過管道拿到，我也有幫他們偷帶出來。去了以後經過介紹、認識就幫他們帶出來。

曹：六四你在現場嗎？那時有一定的風險吧？

劉：我不在那，我是後來九〇年後過去，認識了一些朋友。過去之前就有朋友交代過去應該找的對象、可以拿一些東西回來。但去了就是會被做記號，因為是新聞記者。離職後當然要寫切結書，不能再採訪。離開報社以後再進去就是觀光客了。之前都是用記者身分，不然當時也不是探親也不是什麼的，很難進去。

曹：那時有哪幾場街頭運動印象深？

劉：許信良機場闖關，那場我跟比較緊。我是從高雄跟著群眾上來的，跟余登發從中壢走到機場，拍到他們離開、拒馬撤掉再離開。我們週刊比較有辦法這樣跟比較緊，不是像報紙拍了就要馬上趕去發稿，我們只要不是截稿當天就可以從頭到尾跟著拍。我們那時候拍街頭運動都是一大清早過去看警察在綁拒馬，拍到群眾離開，拒馬用卡車載走我們才走。那時候我們幾乎常常在街頭。從頭到尾的拍，有時下大雨，一天淋壞好幾台相機也有，拍一拍又回去拿，回去換。

曹：相機誰的？

劉：自己的阿。

曹：對阿，你家裡這麼多機器喔？

劉：因為淋濕就無法測光就不能動了阿，你就拿回報社烘乾，乾了換新的再去阿。

曹：你用壞過幾台？

劉：難講啦，那時不知道用壞幾台。

曹：所以解嚴前後幾場社會運動應該都有拍到吧？

劉：這些我都有啦，那時我不是記者身分。1989年的407鄭南榕自焚還有519出殯，我人剛好暫時離開報社幾個月，也是去拍。但比較沒拍那麼多，因為變成是一個關心者，不是採訪角度去拍。

曹：回想那時時報周刊…時報新聞週刊跟黨外雜誌，區別在哪？

劉：有很大不同，因為在時報新聞週刊時，就是解嚴後，也會很想做到很客觀報導。但內部那些人，都是一些很資深的，一些中國時報系統出來的，一時間很難整個觀念有很大扭轉。老闆如果沒有直接指示，他們也是會揣測上意。雖然處理國內政治新聞時，比別的報應該算很開放了，可是沒到像自立那樣想寫什麼就寫什麼。

在自立最大差別是說我們在街頭看的，回去可以表示自己意見，回去我們可以跟總編開會、跟編輯台開會，把我們看的跟想做的角度告訴他們。編輯台其實很多人也在現場，雖然他沒寫稿，例如晚上上班他就會利用白天過去，常常都在路上遇到，所以他們有自己看法跟角度，這比別的報好很多。在其他報社，沒事應該不會上街頭。自立有個比較大差別，編輯台的人在街頭都看得到，很多。

曹：有印象哪幾位嗎？

劉：我名字叫不出來，而且沒太有接觸，因為記者一天到晚在外跑新聞，平常在街頭跟喝酒都會遇到，編輯台比較不會，只會知道說，喔，他是編輯，也是會出來關心，所以有時在下標題角度會有不同。尤其自立系統，是比較會尊重攝影的角度。

曹：從自立離開是90年？

劉：我應該是93年以後離開自立，之後我自己成立工作室。要出來成立工作室有個先決條件，就是說要先有辦法拿到錢，平衡房租、人員助理的開銷。那時商業工作室很多了，主要是拍一些商品。但那些我沒有拍，我都拍人。我有很多跟表演團隊合作的機會，所以表演團體有的錢都很有限，本身就是說要自己去募款才能演出，不像現在有夢想家這種案。

曹：所以你當時是半贊助嘛？

劉：現在還是一樣啊。小孩團體沒人拍這麼多，藝能學校我都拍過，例如桃園女中舞蹈班、蘭陽女中舞蹈班，還有之前也有華岡藝校、復興高中，我都拍過。最固定是蘭陽女中跟桃園高中他們的舞蹈班。這其實是多年來培養的默契，就是說他們的老師也是開始學舞時我就幫他們拍，拍到他們畢業回到高中教跳舞，找我再去拍。就是我拍過他們老師後，拍他們學生，現在還是還在拍。

曹：所以表演藝術攝影可能無人像你拍那麼多？

劉：如果說多少是一回事，如果要講多，無法跟記者比啊，記者一天要好幾場，他們是點一下、點一下而已，例如有記者會，我這場拍完、趕另外一場，這場拍十分鐘、下場拍二十分鐘，晚上再來個半小時的。所以如果要以量來計算，無法跟他們比。我拍比較深入的，從做海報、海報做完做節目單、節目單做完換到舞台上彩排，所以不管一個演出，我都拍好幾天。拍他們從零開始、到可以在舞台演出。這跟舞台上演一下讓記者拍一下，不同。長久以來在台灣表演藝術殿堂這方面我拍很多，有沒有人拍比我多，沒有統計，我不敢講啦。

曹：所以如果要整理台灣表演藝術攝影，你算重鎮？這跟個人工作經驗、興趣，都有關係嗎？

劉：其實在戰後的時候中時有出一本…….那本在表演藝術這塊他是交給我幫忙編。當然跟我的興趣有關，包括像現在那種表演藝術聯盟，兩年前在華山有一場展覽是在介紹台灣三百年來的表演藝術，也是由我幫他們收集資料、做展示。表演藝術這塊算是我接觸很多。

曹：北藝大找你嗎？

劉：北藝大的校史差不多有一半是我編的。影像我是常常在支援他們啊，很多老師如果欠一些影像的話，我都支援他們。

曹：街頭攝影，除了機場事件從頭拍到尾，接下來幾場呢? 尤其是台灣獨立相關的有從頭到尾拍嗎?

劉：當然當初對鄭南榕並不是那麼了解…

曹：你不認識他嗎？

劉：我是有採訪過他幾次，像是曹許案的時候，我做專題，跟許曹德約在自由時代雜誌社，一起採訪鄭南榕和許曹德，幫他們拍照，才知道這個雜誌，但未曾真正看或讀過，只知道這個雜誌。那時因為攝影在街頭都會遇到，會知道誰在哪個雜誌。但對鄭南榕先生並非很瞭解…

曹：你做曹許案的專題，新國家運動有繼續嗎？

劉：新國家是沒有特別去追，但在街頭常會看到他們的活動。學運時他們也有在音樂廳那邊，也辦一場新國家運動，那時是黃華在站台。後來鄭南榕自焚後才知道這人真不簡單，當初沒有多拍一點。那時只是常跟他在街頭相遇而已，像旁邊這張也好像是曹許案的。那時常在街頭相遇，但對他沒有特別印象…

曹：出殯氣氛的高點是阿樺自焚，所以你應該…？

劉：要怎麼說…其實在很多場合裡面，你站的位置要站對，像是小俠那張就是聽到聲音就舉起來拍，他也不知道剛好拍到阿樺自焚，而且是用這種姿勢來自焚。

曹：他的角度也很奇怪，那一剎那的角度跟場景。別人都沒有這個角度，大家都沒有拍到站立燃燒的角度，他是燃燒的正面，是斜進來啦。

劉：對，有另外一層鐵絲網，會這麼遠就是因為封兩層，還有一層鐵絲網。他是跨過這個鐵絲網。

曹：阿樺還在第一層?

劉：他在第一層，因為第一層走到時，他有踏進鐵絲網裡面，所以才會都糾葛到一起，他站在鐵絲網裡面。

曹：按照黃子明的說法，他的看法是小俠當時應該站第二層。

劉：對，第二層，封鎖的第二層。

曹：他甚至推論說小俠是不是事先知道？

劉：他不知道。

曹：他不知道？

劉：他不知道。

曹：…

劉：那時候會知道的可能是鄭文堂。我不知道他知道不知道，因為他那時跟他住一起，他們是不是有討論…

曹：鄭文堂，跟詹益樺，住在北投那？

劉：對。小俠如果知道就不只是這個角度了，他會站更正一點，他是因為當時突然的。

曹：拍的時候已經點燃了？

劉：嗯，看到的時候已經點燃了，因為在那邊不知道的話，那只是一下下，站著幾秒鐘就點燃了，過程很快。

曹：那個時代攝影者本身是媒體，但也有人提起說攝影者也有參與其中，可以算是參與者？

劉：沒有啦，因為兩個角度應該都有。有次南投那邊有個工作坊，我去參與，去那邊住在農家。在那個過程中，其實有的是借農民身份來做政治訴求，當然也有人是真心為農民爭取權益，希望他們有更大空間可以表達他們想法，或是解決他們產銷的問題，不要讓農會控制那麼深，有個力量可以跟農會做平衡。過程中好像都是為農民好，但有兩派不同的意見。站在媒體的立場，會去想用什麼角度去看，有些人藉由媒體力量去幫農民發聲，有的是說聽到後來覺得好像認同他，覺得像是自己人一樣，可是另外一派就沒有這種看法，覺得你….

曹：那時媒體跟現在比起來，尤其看這些影像的質量…？

劉：大部分攝影是本土派比較多，因為它最直接跟群眾接觸。所以像聯合報那些比較右派的，其實他們裡面還是有些本土派，因為薪水不錯。有時攝影人，攝影記者不是那麼大的意識在裡面，他有也不會跟你講、他不會想表現出來，他是受人雇用，老闆要我拍什麼就去拍什麼，對不對？我拍一萬人，我卡個角度說這只有一千人，也是照用，拍一個長鏡頭壓縮的，人密密麻麻，我說裡面兩、三萬人，其實只有一千多人，也是有這種角度啊。

攝影有趣的地方就是攝影者的一些觀念能夠影響讀者的判斷。那時候在自立的，有些情形就是我們用的圖，跟別的報社不太一樣，因為有些他們拍到不用，我們會用，所以會有不同的角度出來。

曹：所以自立編輯台相對開放，文字、攝影大家都要一起討論，那有沒有衝突？還是有什麼事件有這樣的經驗？

劉：在自立沒有什麼衝突啦…基本上他們會尊重攝影記者。

曹：有沒有印象，哪時開始228相關運動，那種衝突已經少了，留下比較紀念式的？

劉：恩，當事者不在了，剩下一些家屬，我跟陳銘城做一個專題，訪問一些家屬，講一些經驗、過程。其實在二二八活動內，大部分我拍的都是紀念的遊行，不然就是訪問家屬的專題。不像之前都是全程跟那種，這經驗比較沒有，我都是在台北，紀念會我都會去參與。

曹：解嚴前後拍照，作為一個參與者或攝影者，看那些相片，你的感想是如何？因為你也一直都在這個行業裡面。怎麼去看以前那些照片，解嚴前後？

劉：在解嚴前，這種群眾運動的場合，除了美麗島事件跟中壢事件跟橋頭幾個比較大事件，就沒有什麼印象，可能有也沒人拍，因為還在白色恐怖氛圍內，很少人真的敢出來走，在群眾運動裡面，那時參與的人，應該說攝影記者參與的很少，以前三報的記者來講，一定要是黨員才能做，找工作時就會先問你說是不是黨員，若非國民黨就不能進去。

所以說有的就是，有真正大量影像工作者要去做記錄的，就是解嚴前後，1986到1987年，尤其是報禁解除後，媒體多很多。像是自立以前只有一個攝影記者，到我進去時，已經十幾個了。以前它四十年來都只有一個〇〇〇吧，直到1987年辦早報之後才有增加。那時候所有的分水嶺都是報禁解除以後，整個影像變得很蓬勃。那之前是戒嚴，無法辦媒體，沒有錢去請攝影記者，沒有供需啊。

曹：尤其如果要說解嚴前後，影像是相對很多，這張(註: 指詹益樺自焚照片)已經很多了，實際上應該比這還要多。

劉：比這多啊，那時你隨便看，你看這張好了，你光看照片中的鏡頭就有幾個？一個、兩個、三個、四個、五個、六個，還有舉在後面的，幾十個人去拍這場合，那些是誰我不認得，認識的只有兩個而已。不一定都是媒體，我那天去，我也不是媒體。

曹：你那天是自己自發性過去，你是否無預期會發生這種事情？

劉：我怎麼會知道，我純粹只是說覺得不簡單，我應該要陪他走這段路，尤其我自己跑過新聞。

曹：表演藝術攝影、攝影美學、社運攝影美學有什麼差異?

劉：你說差異喔？其實這是每個攝影者個人在整個議題上，對影像、美學的詮釋。在國外有這種相關的書，主編有個人思維，用自己的觀點去編，就會編出一本不一樣的書。例如說，對世界的看法，人類一家，從小孩出生到長大，他在全世界找像LIFE雜誌拍的那些照片，把全世界的一些相片編到書裡面，不一樣的人種、不一樣的角度，雖然有的人活得很辛苦，但還是要活下去。儘管如此，他在影像上，在美學上都會讓你看起來是舒服的，你可以看出生命的喜悅。所以就是說，每個編輯的人，他會有他的理念會來編出這樣一本書，這是他的一種角度跟看法。

攝影中，以新聞記者來說，大部分影像是比較無法獨立去說故事，因為他在詮釋的是一個現場，他看到的直覺，跟真正的影像工作者、攝影家的角度是不同的。包括他本身對美學的認知跟他本身的修養，轉化在攝影上時會呈現他自己的風格，這是每個人都不同的。現在之所以看起來是都相同，因為這是同個議題下去收集的，如果用個人的時候，就會有完全不一樣的思維跟影像風格出來，所以其實裡面有很大的差異。在這種展示（叛逆自由攝影展沒有標明攝影者和說明文字）裡面，是沒有個人的，個人完全都掩蓋住了。所以說在美學上，這種東西其實單張單張看時，就可以看出每個攝影者到底在想什麼，他用什麼角度來看這個事件，尤其要經過編輯。

曹：你後來還會再去拍一些街頭的主題嗎？

劉：會啊，現在都還是會。不是說什麼都去，因為沒那麼多時間，只能說有些運動，像是反核、環保運動都會盡量去參加，因為這是牽涉到每個人很切身的問題，所以有時間我就去，包括帶小孩過去。

攝影這工作還有個最大的社會觀察的角色，不只紀錄而已，也能看到像是表演藝術這類的社會轉變。現在年輕人在做的戲，跟以前都不一樣，尤其你看像你小孩這輩的，他們編的戲，內容講他們這代的東西，以前是無法想像的。

曹：你對「觀察者」怎麼看？

劉：你會比較，你每次看會比較。尤其我個人的工作是看很多國外團體，因為我幫國家劇院做紀錄，他們如果邀請，我就去拍，所以可以看到全世界不同的表演團體，包括人都長得不一樣，然後是他們的風格。東歐的、蘇聯的、歐洲、美國的，今年是西班牙的，去年全部是英國，舞蹈、戲劇都會來，今年西班牙就會邀請西班牙不同的團體來，我覺得這是很好的，讓這裡的人可以不出國就可以看到不同表演。

所以這工作做這麼久，也有他的樂趣在。主要不是說賺錢或是…是可以看到很多不同的東西、看很多不同表演

曹：在國家劇院是怎麼拍？好像不能拍照耶，規定不能拍，但內部拍是在哪？

劉：他們會彩排嘛。

曹：所以你是拍彩排？正式表演不能拍？

劉：正式演出也是可以，音樂演出就會拍，因為整個樂團只有在正式演出時會穿禮服，平常因為表演是靠樂器不是靠肢體，彩排時會拍不到東西，因為大家都穿便服，要拍正式畫面，就要等他們正式演出，面對觀眾的時候，很正經。如果其他舞蹈、戲劇，彩排時就會正式來，因為所有服裝、燈光都要試一遍，以免正式演出出問題。如果我沒時間去彩排的，就會特別要求他們正式演出時讓我拍攝。

曹：這幾年做了幾場？

劉：很多啦，邀請來的團體都不是一般團體，像是邀請英國的，在台協會的人也都會到，他們也是很重視，因為那也是代表他們國家，他們會用協辦的名義跟國家劇院合作。所以要邀請這些團體，很多國家劇院的人會去參加藝術節，然後看到比較好的團體會去邀請他們過來，邀請後，政府再出錢。有時候會看到「國家週」，例如這個月都給西班牙團體來，有跳舞、有音樂、有唱歌、有吉他、有佛朗明哥。

曹：所以拍起來有整理成一個年度報告？

劉：有！他們都會放在資料室裡面收藏起來，以後要用時隨時可以用，隨時要調哪一年、什麼影像，隨時都調得到。漸漸都數位化，因為交片的時候是幻燈片，幻燈片就比較難利用，還要去scan、洗照片等等，現在就比較方便，用數位化，想看什麼就可以看，但還沒有建置很完整，因為這時候還未投入，還沒完全數位化，現在只是試一點這樣。我那天看到歌仔戲，在國家劇院演過的，有節目單什麼樣、演出時什麼樣，這樣的記錄。以後建立比較完整，現在很多團體自己會做，像雲門不知道跟中研院還什麼團體合作，就做得很完整，例如一齣舞，劇照什麼比較多張，節目單也有鍵入、海報也有，可以看到演出大部分的東西，網路上都有，都有開放，上網都可以看到。

曹：雲門都完成了？

劉：也不是都做好，有做一部分，比較有在做，因為很多單位要做時會想到他們，所以他們資料長久以來比較完整，有些團體沒整理就看不到，要去裡面翻才看得到，就像自立以前照片很多，還好後來照片都拿走，留給報社的最後都丟掉了，老闆換人，哪有要看這些。長久以來台灣很多團體都沒在做這些，現在很多影像有斷層，只有日本時代很完整，一個地方一間房子的建築到完工都有記錄下來，或是每個他們要推的點都有影像、活動，後來就比較隨便。現在又開始有了，像這幾年很多大樓在蓋，比較特別的大樓就會找人記錄。不然就突然間東西就生在那裡，不知道過程。

曹：這些以後都要收集，包括國家人權博物館，台灣民主化怎麼變遷，這些影像都要收藏？

劉：民主化現在對國民黨來說，是他們最不願意看到的。

曹：這沒辦法啦，這是他的兩難啦。這部份也不是他寫的，他寫不出來啦，他站在反對面。

劉：不是，他們是站在被反對的那面，不是反對面。

曹：你說國家人權博物館是要幹嘛？還有像二二八紀念館，公義和平運動說的不清不處，以前展出很多相片，現在都沒有。

劉：有的只有紀念而已。

曹：你拍這麼多照片要怎麼處理？

劉：我現在新家會在那邊做個暗房，我的暗房、數位暗房會放在那裡。我一個地方放照片，一個地方放底片。照片本來放兩間，但要擠到很密，差不多一間這樣，全部疊照片到天花板，然後底片一間。底片都放一本一本，放在架上。還有另一間放暗房，真正可以洗相片那種，還有另個地方做數位暗房，有電腦、scanner，照片找出來可以馬上scan。

曹：兩邊作業？

劉：對，兩邊作業，無法放一起。所以還好這幾年，2003年以後有了數位相機，拯救了無數的攝影師，不然現在應該特別要租一間房子放照片。

曹：數位，改變攝影過去很多看法？

劉：本質沒變啦，內容沒差，不管數位再怎樣也沒差，不能改變，不能改變對美學的看法，這是很個人的問題，跟數位、底片無關，不是說底片拍出來就特別好。

(完)