叛逆。自由攝影展系列座談

潘小俠訪談紀錄

日期:2012年5月3日星期四下午

地點:鄭南榕紀念館

採訪:曹欽榮

文字轉稿: 朱恩成

整理/定稿:高微惠、曹欽榮

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6/30(六),14:00,攝影師聯合分享座談會[我們與鄭南榕-當代社會殘存與遺留的鄭南榕理念]請按此了解與報名!

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攝影家潘小俠 簡介:

1954年出生,曾任自立報系攝影記者。1980年開始從事攝影工作,於各社會運動場皆可見其身影。以多捲底片記錄了鄭南榕出殯、詹益樺自焚當天,照下詹益樺自焚當下雙手與身體成十字架,壯烈赴死之經典照片。同時他亦長期拍攝白色恐怖受難者、蘭嶼等主題。現設有潘小俠攝影工作室,著有台灣美術家一百年(1905-2005):潘小俠攝影造像簿、蘭嶼記事攝影集、白色烙印:1949-2009人權影像。

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曹欽榮(以下簡稱曹):請問您什麼時候開始學攝影?

潘小俠(以下簡稱小俠:如果要說的話,我是1980年代開始攝影。攝影是我自己學的。

 

:為什麼你想要學攝影呢?

小俠:以前我讀復興美工,學習繪畫以及雕塑。當時我覺得,我的同學都比我傑出,不管是在雕塑或繪畫方面。所以我就覺得自己不是那塊料,就開始玩比較不一樣的,就是攝影。

 

:所以你在復興時就開始玩了?

小俠:沒有,那個年代我買不起照相機。對所謂「攝影」一點概念也沒有。所以大約1980年代開始,我看到劉其偉有一本《台灣土著藝術》,像是丁字褲和銀盔等等,在他的書裡面都看得到。

 

:那本是不是〈藝術家〉雜誌出的?

小俠:對啊,是藝術家出的。所以說,要說攝影的話。應該得從我看到劉其偉的那本《台灣土著藝術》開始,感覺到其實這樣的東西不錯。那種原始的造型很美,而且充滿神秘感。那個時候,我對台灣原住民還是一知半解。所以翻一翻那本書之後,就準備買二手相機和攝影書自己看。那時大約27、28歲。

 

:所以當時你已經出社會做事了,那個時候還沒當兵嗎?

小俠:當兵退伍,我踏入社會都做廣告那一類的。還有業務等等,但對我來說,都不是興趣所在。因為我有想過要去法國留學,那是我當時的夢想。後來沒去法國,學了攝影,現在才會有這樣的結果。不然法國回來,我可能就是會講法文、解說法國文化、等等。

 

:你當時怎麼會想到法國去?你應該有一些設想吧?

小俠:有啊,那時就是一位畫家陳朝寶。

 

:他不是畫過漫畫?

小俠:對,他早期畫漫畫。他當時就在法國,問我說要不要過去,要是去了可以住他那邊。他本來說他先去,然後我再過去。但那是一個夢啊,最後我還是沒去成。

 

:1980年代,27歲,是因為看到劉其偉那本書?

小俠:不是,之前我就有在攝影了。只是原本的作品沒有主題,自以為很厲害。像廟宇啦!墳墓啦!我以前有一張作品就叫作〈夜巡、醉巡〉,從傍晚時,天色黯淡時拍墳墓的感覺。然後,快破曉的時候,去龍山寺拍攝廟宇的感覺。我以前是依循感覺去攝影的!

 

:天快要變暗時叫〈夜巡〉,是要找月亮嗎?

小俠:不是,是夜巡,巡邏的巡。

:那接下來是「醉巡」?

小俠:酒醉的「ㄗㄨㄟˋ」。這些是我的作品,只是沒發表而已……全世界沒有人這樣拍,今天要來接受訪問就跟你說囉!因為,我小時候在大稻埕那邊五月初一還是舊曆五月多的時候,會有「出巡」。甚麼叫出巡,應該是「王爺出巡吧!」。他在出巡時兩邊會有兩個侍衛,一個文的、一個武的。

 

:你是大稻埕那邊的人?

小俠:我小時候有去過,艋舺啦!大稻埕啦!那邊的八家將出巡,是北部保存得最美的。那個儀式叫「暗訪」,王爺會在晚上出巡。文的侍衛拿一枝筆,紀錄人間發生的事。所以我就想說,我拿著攝影機就像王爺身旁的文官侍衛一般,用鏡頭記錄土地上發生的事情。我也曾去拍過唱國歌,拍攝當時在國民黨的統治下的樣子。然後晚上就去拍〈夜巡〉、〈醉巡〉。所以我才說〈夜巡〉取材來自廟宇、墳墓的感覺;而〈醉巡〉,我都是喝了酒才去照相,拍一些…等東西,拍攝得整晚都沒睡覺,都在那邊拍。

 

:當時的作品都還留著嗎?你那時用的相機是?

小俠:我當時到現在都是用Nikon,我去跟人家買二手的,當時就需要八千塊。

 

:你當時的薪水多少?

小俠:那時的薪水大概一萬多,但還不到兩萬。我當時進報社時!

 

:所以你當時相機都是二手的!有幾個鏡頭呢?

小俠:我基本都是兩顆鏡頭,一個廣角,當時是28的。一個105的長鏡頭。我基本上都需要兩個鏡頭。後來加起來是三台。當時,為了去蘭嶼沒錢,我把相機拿去當鋪當,現在發票還留著。

 

:所以正如你剛剛說的。你看了劉其偉的書從新想要開始攝影,於是就買相機和攝影書,出發前往蘭嶼?

小俠:沒有,之前就想要拍攝了,可是找不到攝影主題。找不到主題,就想說那就去拍蘭嶼吧!

 

:所以你第一次有主題的攝影是去蘭嶼嗎?有甚麼特別的過程?

小俠:很精采喔!當時去蘭嶼要整整兩天,從台北坐八個小時的車到高雄,再轉金馬號三個半小時到台東。那晚上,在台東住小旅館。第二天一早再坐三個半小時的船去蘭嶼。第一次去到當地都沒有認識的人,人家還問說:「你去蘭嶼要幹甚麼?」我說「我也不知道,只是想去找一種神祕的感覺而已!」。然後,當地人根本聽不懂你在說甚麼,所以當地人就當我是觀光客。後來,還有當地達悟族人邀請我去住他們家。之後,就開始走路,當時還沒有修築環島公路。從紅頭國小走到野銀,大約40分鐘就到了。我才發現劉其偉裡面描繪的神祕東西都還存在。

 

:所以都跟劉其偉書上所描繪的一樣?

小俠:是啊,我去的部落叫野銀。他們當地人居住在地下屋,穿著傳統服飾並使用他們自己做的盤子等等。那種感覺很棒!他們還教我們用右手吃飯。我當時大概住了六、七天。當時我只是一個不認識當地文化的觀光客,有一次我去人家家裡作客一起喝酒。全村的人都醉了,我還沒醉!他們都很喜歡我。還有一次,我帶了長壽煙要抽,掉了一個東西。他們就跟我說「這個東西是不吉利的,你怎麼帶到我們家來?」原來是麵包樹啦,對蘭嶼人說麵包樹都長在墳墓附近。蘭嶼人很怕鬼,親人死亡當天就埋了。有的是還有聲息,就先放在墓穴旁邊準備。所以蘭嶼人都跟我說晚上不要出去亂走。

 

:他們有墳墓?

小俠:沒有,他們只是把人埋起來而已。這是他們跟本土十四族不一樣的地方,他們是「巴丹語系」的。後來,有一天早上,一個老人掃地經過我旁邊,突然就用蘭嶼話開始罵起來了,當時我還聽不懂。因為我撿了「魔鬼樹」的種子,他們叫麵包樹是魔鬼樹,我還被那家的阿公罵了一頓。本來想說,要把它帶回台灣做紀念。

 

:在你之前有人去過蘭嶼做過主題式的攝影嗎?

小俠:有啊,張才啊!在很早以前。在戰後去攝影的,跟一些台大人類學教授等去的。張才拍完,還有一個女生比我早的。王信的〈再見蘭嶼!〉,當時蘭嶼人都不隨便給人家攝影,都是要拿長鏡頭躲在後面拍。而後來我去拍了好幾年才集結發表。

 

:什麼時候到報社工作呢?

小俠:我是1986年才去報社,這六年間就到處拍攝。但主要還是常去蘭嶼,一年去十幾趟,花了幾百萬的機票錢。1980開始直到2005年我才出了關於蘭嶼的書。1985年我還去了〈風雲榜〉報社,但你要有作品給人家才行。當時就是看到「機場事件」(1986年底)之後,才覺得這個報社不錯。

 

:1986年的9月28日民進黨成立,11月就爆發「機場事件」(阻擋返鄉)。

小俠:當時還去一個〈台北人〉月刊,剛好要做一個專題,當時他們希望能做得像美國LIFE雜誌那樣,所以那本書是全國影像品質最高的。

 

:你手邊還有資料嗎?

小俠:有啊。〈台北人〉當時出了十期。但這十期因為沒賺錢,就關起來了。而1986年時〈人間〉也剛創刊,但他們走的是偏向報導的手法;我們則是做專題為主。在〈台北人〉時我自己會提出主題來做,像是淡水線最後的列車啦!大龍洞(大浪泵)那邊的舉人宅之類的。

 

:那你還記得最早拍攝的一個社會事件是?

小俠報社那時沒有分線,那一組只有六七個人,所以那時同時要跑立法院和社會新聞。最早的社會運動應該就是1987年228平和運動。日新國小,再江鵬堅他們…1987年519在國父紀念館。當時我尚未進入〈台北人〉,我還在〈風雲榜〉。龍山寺的519我沒有照片。

 

:對當時的報社來說應該是很活躍才對,因為社會運動正在盛行?

小俠:對啊,我們像在519街頭時,我們是睡在街上的。而在520農民運動時,不只是拍攝而已,整個運動帶給我很大的震撼。在街上看到警察這樣打學生,才真的相信曾經有二二八事件的存在。因為對當時戒嚴體制下的我們來講,二二八是抽象的。而在520,我看到警察用警棍打自己的人民,把農民的車子玻璃都打破了,人從車子上拖下來。這應該是我在街頭第一次看到大規模的衝突,此後我才相信有228的存在。

 

:你是甚麼時候開始注意二二八事件?

小俠:應該是從新店的王添灯先生的大哥開始深入,他大哥現在也已經往生了。但說實在的,關於二二八的事情的全盤了解,是從這樣開始慢慢了解的。

 

:228也好,519也好,你覺得比較有印象的是?

小俠:二二八我有照,但其實整體來講沒有拍到什麼。

 

那Nylon你有照嗎?

小俠:有啊,Nylon自焚那天我沒有拍。當時我去蘭嶼照相,才看到報紙。跟蘭嶼的朋友說:台灣民主的英雄過世了。

 

:你在那之前有拍過Nylon嗎?是甚麼時間照的?

小俠:有啊,當時國民黨已經準備要抓Nylon了。要抓他,報社叫我去注意,Nylon可能要被抓了。後來,幫他照了一些抽菸、喝咖啡的相片。還有一張是在金華國中,「我是鄭南榕,我支持台灣獨立」的那場。

 

:Nylon出殯那天,你又去嗎?

小俠:有啊,從士林基河路出發,一直走。從承德路出來,我有上到路橋上看。透過鐵窗、欄杆作前景,表達一種受挫與圍困的感覺。

 

:那天的感覺要不要再描述一點?

小俠:高(俊明)牧師他們一起,從高架橋上看,最後終點就是這一張。

 

:那這張照片是怎麼來的?

 

小俠不太記得了! 我那時就是看到這個鐵絲網前面的憲兵,我就靠過去只照了一張而已。(註: 指詹益樺自焚,身體呈十字架之照)

 

 

曹:只照一張?所以你就後來就沒有照了?

 

小俠啊,我還有照了一組,但詹益樺那樣的只有那一張。我那時照完都不敢跟人說我有照到,兩三天後才跟人講。最後我有跟去台大急診室那邊,詹益樺被送到那。和醫生出來開記者會,但有些洗出來都是白的。

 

 

 

曹: 這一系列照片,除了你之外,都沒有人是從這個角度拍。是為什麼?

 

小俠我也忘記我是如何跨到拒馬那邊了…。

 

:除了拍攝蘭嶼的〈蘭嶼記事〉之外,你也有待過報社、上過街頭。另外一本〈台灣美術家一百年〉,你怎麼會想去拍美術家?

小俠:可能是因為我本身是讀美術的,所以我就想說以美術家為主題,紀錄全國各地日治時期以來的美術家。陳進、郭雪湖、林玉山等「台灣三少年」。接著很有名的,像是楊三郎、李石樵,還有雕刻家陳夏雨、浦添生,這是日本時代。接著是戰後,楊英風、朱銘。應該拍了將近200人,我後來又編了一本原住民藝術家的專輯。

 

:到現在為止出過幾本專輯?

小俠:〈蘭嶼記事〉、〈台灣美術家一百年〉、〈白色烙印〉,第四本預計出〈二二八〉。還有一本〈魯凱記事〉,在十幾年前集結成冊,但尚未發表。

 

:所以你對原住民攝影的興趣,是從蘭嶼開始的?

小俠:是啊,我幾乎全國十四族都有拍攝過。有些具有主題性,像是泰雅人的紋面啦!我還要拍一本記錄片。但現在這些老人還在世的可能不過五人了!

 

:那你覺得另外的那些社會運動,要出專輯嗎?

小俠:我認為這些不重要。因為當時是以影像紀錄為主,而不是像〈蘭嶼記事〉或〈白色烙印〉等等有主題性。這些照片比較像檔案,關於歷史的部分是很神聖的。如果硬要說的話,我覺得反軍人干政那時學運比較有感覺,我喜歡拍人,我對風景比較沒感覺。當時我們做這個是不用派單的,一聽到新聞就跑出去攝影了。自己跑去的,所以我們是比較從記錄者的觀點出發的。不是像其他報社派整組人出去拍的。

 

:那你們拍回來怎麼決定要用甚麼照片?

小俠:我們出去拍攝回來先交給組長。

 

:那你報社做到現在有甚麼成就感嗎?

小俠:有啊,我是覺得有一個紀錄的東西留著,人們就知道這個社會發生了甚麼事情。

 

:你有記得哪張照片很關鍵的嗎?

小俠:我記不起來了。以前照立法院那些抗議,棍子與人民的抗爭瞬間之類的。

 

:相片編輯跟文字編輯會有不同的意見嗎?

小俠:不會,我們的照片是組長選的。選完後,再寫一些文字。組長看過後,再給總編輯看,然後看你要配給哪一版。但是副刊比較特別,在事前就要先說好。像我曾經拍攝過陳映真。其實當時我對白色恐怖的歷史也是一知半解,後來是透過作家像是柏楊他們啦!柏楊出獄時,陳朝寶就介紹我們認識了。1980年就拍過他了。

 

:你拍白色恐怖的這些受難者?你去過綠島嗎?

小俠:我有去過綠島,我幾乎全國的離島都去過了。但當時去綠島是帶著觀光的心態去的,在海邊洗溫泉。年輕時有種流浪的感覺。是後來跟你們去(綠島人權園區),才知道白色恐怖和綠島的歷史。

 

:之前應該多少知道火燒島有關的人吧?

小俠:知道是知道,我們文字記者你沒有被派,沒辦法出差啊!當時文字記者無法進去,人家不會讓你進去。

小俠:我可以問妳們(館內工作人員)看過我的東西會有甚麼感覺嗎?我最近要轉成畫家了,想畫原住民。雖然一開始是拍照,但後來又回到繪畫了。就像小說家可以寫出來一樣。其實,繪畫跟影像是一樣的東西,但其實能表達的東西與程度還是有差別。像繪畫你可以改變山的景色、天空的顏色,比較有張力和渲染力。像我之前看過一個法國的瞬間攝影家布列松來台灣展覽,他的瞬間攝影沒話講。但他的繪畫就差了一些。像他攝影家能開展覽,真的是他地位夠。像針孔相機的出現,便是因為素描技術的改良。跟現在的數位相機不一樣,時代進步後攝影師都沒工作了。

 

館內工作人員:那你怎麼會想要畫原住民?

小俠:因為這些都我的朋友啊!我是從這幾十年的朋友在拍照過程中認識的朋友,我就把他們的爸爸啊!老婆啊,蘭嶼的郵差或是作家夏曼‧藍波安的畫像。

 

館內工作人員:如果之後是攝影的話,你會想要拍其他的主題嗎?

小俠:其實我一個主題裡面就蘊藏很多年,〈蘭嶼記事〉就25年、〈台灣美術家〉10年、〈白色烙印〉10多年,而像接下來的二二八,從1997到現在。〈魯凱記事〉也是1995年就拍到現在。像我的〈醉巡〉、〈夜巡〉集結,我可能會出一本原住民大事記,十四族的東西都有,可能還會加入平埔族群。像西拉雅族我也去拍了。在攝影方面,我很專心在拍原住民的題目。而且在當年是冷門的題目,所以如果以後看來,關於原住民的紀錄比較具有時代意義。不是像一些旅遊家啦,拍了豐年祭就拿出去賣,給人家感覺很不好。

 

:像你拍過幾次大船下水?那是甚麼情形?

小俠:蘭嶼造舟是以家族為單位。船本身是以龍眼樹幹切成二十七塊拼裝而成,龍眼樹需要長20多年。家族得先開會決定要不要做,要做的話前兩、三年就要開始預備了。養豬、養羊,主要豬啦(maruku)。還要種芋頭,其實造舟很快,一個家族可能兩三個月就造出來了,但準備工作像我說的,養豬啦、種芋頭啦,需要比較久的時間。還要看有沒有木頭。像這次的十三個人的舟啦,蘭嶼鄉公所出錢做的。這其實是犯禁忌的,因為傳統是十人舟就是最多了。

 

:夏曼是不是也有造舟過?

小俠:有啊,夏曼做的船後來賣給台中科博館。蘭嶼的船是拼板舟,不能出海的。

 

館內工作人員:你會覺得蘭嶼觀光化嗎?

小俠:蘭嶼已經觀光化了,但我覺得其實觀光化沒有甚麼不好。但現在的年輕一輩都已經不穿丁字褲了,大概是野銀、東清和朗島部落的七十歲左右老者才穿。像夏曼他們紅頭的人都不穿,因為紅頭跟外面接觸的早。

 

:應該你帶團去蘭嶼看大船下水,可是大船下水是每年都有嗎?

小俠:有啊,每年都有喔。

 

:大家都還在抓魚為業囉?

小俠:我今年去了,他們現在有造拼板舟給遊客坐。我覺得不對。第一個危險,拼板舟很容易翻船。我覺得整個救生的配套不是很好,如果翻船了很危險。我們那時候在拼板舟上面喝米酒,但真的很容易暈船,不管喝酒不喝都一樣。暈過一次就不會暈了。


:還有問題嗎?(問館內工作人員),沒有要放他去跑步了!

小俠:哈哈,我已經跑十多年了。以前在作台灣美術家那一本,認識美術家李石樵。石樵老師說:他每一天七十多歲都跑八千公尺。他住在體育館那邊。


:你拍那麼多藝術家,有機會得到他們的畫嗎?

小俠:說到這個,像洪通他兒子。我去採訪他的時候,他兒子就跟我說:「記者先生,你對我爸的畫有興趣喔?要不然這幅賣你……」,我就跟他說「你爸的畫不能賣,還要幫他蓋一個紀念館」。回來後,周瑜問了我關於洪通繪畫的事,給了他兒子的電話。於是,他後來半夜就去給人家買走了。還有侯俊明的版畫,他作了十五套,我買了十套。後來又被人家轉買走了。所以我就決定要自己再開始畫畫了。

(完)

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