叛逆。自由攝影展系列座談

劉振祥訪談紀錄

日期:2012年4月26日星期四下午

地點:鄭南榕紀念館

採訪:曹欽榮

文字轉稿: 賴昱昇

整理/定稿:高微惠、曹欽榮

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7/7(六),13:00,攝影師聯合分享座談會[解嚴25週年-媒體攝影的改變]請按此了解與報名!

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劉振祥簡介:

1963生於台北,復興商工美術科畢業。1980年代曾於自立報系擔任「台北人」攝影月刊主編、任自立早報攝影中心主任。在自立七年間,以鏡頭見證解嚴前後的一次次街頭運動,除了機場事件、520農民運動…等之外,亦為228平反運動、台獨聲援案、519鄭南榕出殯、詹益樺自焚等事件留下驚人影像。1987年起,開始參與雲門舞集的攝影工作,記錄台上與台下的舞者。曾獲第三十三屆吳三連獎藝術獎攝影類。著有《台灣有影》、《滿嘴的魚刺》、《前後—雲門影像敘述攝影專集》。

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曹:請問您為何走入攝影記者這行業?

劉:其實在1980年代,那時要在台灣找攝影工作很難。攝影沒有商業機會,有的工作機會比較多是電視公司辦的週刊,再來就是三大報的記者。再不然就是去做video。後來是因為在學校有跟著謝春德,所以復興美工畢業後當他兩年的助理。當了兩年助理之後就去當兵,當兵回來就跟侯孝賢去拍電影。那時電影拍完,中國時報剛好在找人。還是解嚴前,1986年。

 

曹:你拍什麼電影?

劉:我拍〈戀戀風塵〉,做劇照。那時候中國時報剛好創辦〈新聞週刊〉,需要多一點人。蕭嘉慶剛好從美國回來,找我過去新聞週刊。那時候新聞週刊是要學TIME之類的雜誌,而剛好八年代世界有很大變化:東歐整個解體柏林圍牆倒塌,那時我們也都有派人出去拍。資深的像是高崇明,例如南韓學運那些新聞週刊都有在報導,我們是朝此目標在走。後來蔣經國死了,1987時剛好解嚴,解嚴後到1988我離開中國時報,進入自立報。會來自立是對於中時內部一些人的感覺,未解嚴前比較有那種感覺,開始有意識,裡面的體制內老闆是國民黨中常委,有些東西有其禁忌,後來覺得好像不太對。

 

曹:有例子嗎?

劉:有,街頭運動是互相教育,我們去學習,群眾會給我們上課,自己面臨選擇就會分。一樣的場合,同個媒體的人,站的角度就可能不同,例如說你站在群眾這邊還是警察那邊?中間拒馬隔開,你看的視覺焦點會影響你的判斷。常常有此狀況,在此拍拍,去後面從另一邊看過來,感覺又不同,所以會質疑

 

曹:是不是大部分都在群眾這邊?

劉:大部分都是跟著群眾走,但有時會去對面。任何記者兩邊都可以去,但有人會怕去群眾那邊,感覺群眾是有目的的群眾,有的記者他會怕被打。那時候默默開始有些政治意識,因為群眾這邊是個大學堂,就默默在那學習、聽很多人講。所以在解嚴後,在立院前是個民主殿堂、民主學院。那邊很有趣,各種聲音都聽的到。1988年我到自立之後,先去台北人月刊。後來又去政經研究室。1989年左右,我接自立早晚報政治組組長,開始跑新聞。之前在政經研究室都是做專題,自己規劃專題,自己寫。政經研究室各派人馬都有,裡面也是很精采,那段時間其實很有趣味,後來去跑線至1993年才離開自立。

 

曹:所以拍街頭主要是自立以前就開始?

劉:自立前,自立前就拍了。我等於1986開始做,19861993之前雖然跨媒體,但都還在街頭,台北人月刊專題做完還是會去關心社會運動議題。

 

曹:自立之前跟之後拍的有什麼差別?

劉:沒什麼差別,都一樣。自己用同樣角度去看,對攝影、政治判斷自己去看,只是中時的專題他們會不會用而已,也就是說自主性不是控制在自己手中。自立總編有給我版面,一個禮拜可以有一個版面做。

 

曹:什麼版面?

劉:看什麼主題都可以,例如圖片故事包含政治、社會、環保、勞工、弱勢、經濟都可以,自己規劃,有主題性,編輯台不會干涉一定要什麼內容。

 

曹:不少稿子喔?

劉:不少,早報晚報各一篇。

曹:早晚報各一篇,這樣一年就一百多篇了耶。

劉:後來做到,我有邀請外面人來供稿,因為需求量蠻大的,包括八九、九,有拿到大陸當地無法發表的一些照片,例如六四。那時照片都要透過管道拿到,我也有幫他們偷帶出來。去了以後經過介紹、認識就幫他們帶出來。

 

曹:六四你在現場嗎?那時有一定的風險吧?

劉:我不在那,我是後來九年後過去,認識了一些朋友。過去之前就有朋友交代過去應該找的對象、可以拿一些東西回來。但去了就是會被做記號,因為是新聞記者。離職後當然要寫切結書,不能再採訪。離開報社以後再進去就是觀光客了。之前都是用記者身分,不然當時也不是探親也不是什麼的,很難進去。

 

曹:那時有哪幾場街頭運動印象深?

劉:許信良機場闖關,那場我跟比較緊。我是從高雄跟著群眾上來的,跟余登發從中壢走到機場,拍到他們離開、拒馬撤掉再離開。我們週刊比較有辦法這樣跟比較緊,不是像報紙拍了就要馬上趕去發稿,我們只要不是截稿當天就可以從頭到尾跟著拍。我們那時候拍街頭運動都是一大清早過去看警察在綁拒馬,拍到群眾離開,拒馬用卡車載走我們才走。那時候我們幾乎常常在街頭。從頭到尾的拍,有時下大雨,一天淋壞好幾台相機也有,拍一拍又回去拿,回去換。

 

曹:相機誰的?

劉:自己的阿。

曹:對阿,你家裡這麼多機器喔?

劉:因為淋濕就無法測光就不能動了阿,你就拿回報社烘乾,乾了換新的再去阿。

曹:你用壞過幾台?

劉:難講啦,那時不知道用壞幾台。

 

曹:所以解嚴前後幾場社會運動應該都有拍到吧?

劉:這些我都有啦,那時我不是記者身分。1989年的407鄭南榕自焚還有519出殯,我人剛好暫時離開報社幾個月,也是去拍。但比較沒拍那麼多,因為變成是一個關心者,不是採訪角度去拍。

 

曹:回想那時時報周刊時報新聞週刊跟黨外雜誌,區別在哪?

劉:有很大不同,因為在時報新聞週刊時,就是解嚴後,也會很想做到很客觀報導。但內部那些人,都是一些很資深的,一些中國時報系統出來的,一時間很難整個觀念有很大扭轉。老闆如果沒有直接指示,他們也是會揣測上意。雖然處理國內政治新聞時,比別的報應該算很開放了,可是沒到像自立那樣想寫什麼就寫什麼。

在自立最大差別是說我們在街頭看的,回去可以表示自己意見,回去我們可以跟總編開會、跟編輯台開會,把我們看的跟想做的角度告訴他們。編輯台其實很多人也在現場,雖然他沒寫稿,例如晚上上班他就會利用白天過去,常常都在路上遇到,所以他們有自己看法跟角度,這比別的報好很多。在其他報社,沒事應該不會上街頭。自立有個比較大差別,編輯台的人在街頭都看得到,很多。

 

曹:有印象哪幾位嗎?

劉:我名字叫不出來,而且沒太有接觸,因為記者一天到晚在外跑新聞,平常在街頭跟喝酒都會遇到,編輯台比較不會,只會知道說,喔,他是編輯,也是會出來關心,所以有時在下標題角度會有不同。尤其自立系統,是比較會尊重攝影的角度。

 

曹:從自立離開是90年?

劉:我應該是93年以後離開自立,之後我自己成立工作室。要出來成立工作室有個先決條件,就是說要先有辦法拿到錢,平衡房租、人員助理的開銷。那時商業工作室很多了,主要是拍一些商品。但那些我沒有拍,我都拍人。我有很多跟表演團隊合作的機會,所以表演團體有的錢都很有限,本身就是說要自己去募款才能演出,不像現在有夢想家這種案。

 

曹:所以你當時是半贊助嘛?

劉:現在還是一樣啊。小孩團體沒人拍這麼多,藝能學校我都拍過,例如桃園女中舞蹈班、蘭陽女中舞蹈班,還有之前也有華岡藝校、復興高中,我都拍過。最固定是蘭陽女中跟桃園高中他們的舞蹈班。這其實是多年來培養的默契,就是說他們的老師也是開始學舞時我就幫他們拍,拍到他們畢業回到高中教跳舞,找我再去拍。就是我拍過他們老師後,拍他們學生,現在還是還在拍。

 

曹:所以表演藝術攝影可能無人像你拍那麼多?

劉:如果說多少是一回事,如果要講多,無法跟記者比啊,記者一天要好幾場,他們是點一下、點一下而已,例如有記者會,我這場拍完、趕另外一場,這場拍十分鐘、下場拍二十分鐘,晚上再來個半小時的。所以如果要以量來計算,無法跟他們比。我拍比較深入的,從做海報、海報做完做節目單、節目單做完換到舞台上彩排,所以不管一個演出,我都拍好幾天。拍他們從零開始、到可以在舞台演出。這跟舞台上演一下讓記者拍一下,不同。長久以來在台灣表演藝術殿堂這方面我拍很多,有沒有人拍比我多,沒有統計,我不敢講啦。

 

曹:所以如果要整理台灣表演藝術攝影,你算重鎮?這跟個人工作經驗、興趣,都有關係嗎?

劉:其實在戰後的時候中時有出一本…….那本在表演藝術這塊他是交給我幫忙編。當然跟我的興趣有關,包括像現在那種表演藝術聯盟,兩年前在華山有一場展覽是在介紹台灣三百年來的表演藝術,也是由我幫他們收集資料、做展示。表演藝術這塊算是我接觸很多。

 

曹:北藝大找你嗎?

劉:北藝大的校史差不多有一半是我編的。影像我是常常在支援他們啊,很多老師如果欠一些影像的話,我都支援他們。

 

曹:街頭攝影,除了機場事件從頭拍到尾,接下來幾場呢? 尤其是台灣獨立相關的有從頭到尾拍嗎?

劉:當然當初對鄭南榕並不是那麼了解

曹:你不認識他嗎?

劉:我是有採訪過他幾次,像是曹許案的時候,我做專題,跟許曹德約在自由時代雜誌社,一起採訪鄭南榕和許曹德,幫他們拍照,才知道這個雜誌,但未曾真正看或讀過,只知道這個雜誌。那時因為攝影在街頭都會遇到,會知道誰在哪個雜誌。但對鄭南榕先生並非很瞭解

 

曹:你做曹許案的專題,新國家運動有繼續嗎?

劉:新國家是沒有特別去追,但在街頭常會看到他們的活動。學運時他們也有在音樂廳那邊,也辦一場新國家運動,那時是黃華在站台。後來鄭南榕自焚後才知道這人真不簡單,當初沒有多拍一點。那時只是常跟他在街頭相遇而已,像旁邊這張也好像是曹許案的。那時常在街頭相遇,但對他沒有特別印象

 

曹:出殯氣氛的高點是阿樺自焚,所以你應該

劉:要怎麼說其實在很多場合裡面,你站的位置要站對,像是小俠那張就是聽到聲音就舉起來拍,他也不知道剛好拍到阿樺自焚,而且是用這種姿勢來自焚。

 

曹:他的角度也很奇怪,那一剎那的角度跟場景。別人都沒有這個角度,大家都沒有拍到站立燃燒的角度,他是燃燒的正面,是斜進來啦。

劉:對,有另外一層鐵絲網,會這麼遠就是因為封兩層,還有一層鐵絲網。他是跨過這個鐵絲網。

 

曹:阿樺還在第一層?

劉:他在第一層,因為第一層走到時,他有踏進鐵絲網裡面,所以才會都糾葛到一起,他站在鐵絲網裡面。

 

曹:按照黃子明的說法,他的看法是小俠當時應該站第二層。

劉:對,第二層,封鎖的第二層。

 

曹:他甚至推論說小俠是不是事先知道?

劉:他不知道。

 

曹:他不知道?

劉:他不知道。

 

曹:

劉:那時候會知道的可能是鄭文堂。我不知道他知道不知道,因為他那時跟他住一起,他們是不是有討論

 

曹:鄭文堂,跟詹益樺,住在北投那?

劉:對。小俠如果知道就不只是這個角度了,他會站更正一點,他是因為當時突然的。

 

曹:拍的時候已經點燃了?

劉:嗯,看到的時候已經點燃了,因為在那邊不知道的話,那只是一下下,站著幾秒鐘就點燃了,過程很快。

 

曹:那個時代攝影者本身是媒體,但也有人提起說攝影者也有參與其中,可以算是參與者?

劉:沒有啦,因為兩個角度應該都有。有次南投那邊有個工作坊,我去參與,去那邊住在農家。在那個過程中,其實有的是借農民身份來做政治訴求,當然也有人是真心為農民爭取權益,希望他們有更大空間可以表達他們想法,或是解決他們產銷的問題,不要讓農會控制那麼深,有個力量可以跟農會做平衡。過程中好像都是為農民好,但有兩派不同的意見。站在媒體的立場,會去想用什麼角度去看,有些人藉由媒體力量去幫農民發聲,有的是說聽到後來覺得好像認同他,覺得像是自己人一樣,可是另外一派就沒有這種看法,覺得你….

 

曹:那時媒體跟現在比起來,尤其看這些影像的質量

劉:大部分攝影是本土派比較多,因為它最直接跟群眾接觸。所以像聯合報那些比較右派的,其實他們裡面還是有些本土派,因為薪水不錯。有時攝影人,攝影記者不是那麼大的意識在裡面,他有也不會跟你講、他不會想表現出來,他是受人雇用,老闆要我拍什麼就去拍什麼,對不對?我拍一萬人,我卡個角度說這只有一千人,也是照用,拍一個長鏡頭壓縮的,人密密麻麻,我說裡面兩、三萬人,其實只有一千多人,也是有這種角度啊。

攝影有趣的地方就是攝影者的一些觀念能夠影響讀者的判斷。那時候在自立的,有些情形就是我們用的圖,跟別的報社不太一樣,因為有些他們拍到不用,我們會用,所以會有不同的角度出來。

 

曹:所以自立編輯台相對開放,文字、攝影大家都要一起討論,那有沒有衝突?還是有什麼事件有這樣的經驗?

劉:在自立沒有什麼衝突啦基本上他們會尊重攝影記者。

 

曹:有沒有印象,哪時開始228相關運動,那種衝突已經少了,留下比較紀念式的?

劉:恩,當事者不在了,剩下一些家屬,我跟陳銘城做一個專題,訪問一些家屬,講一些經驗、過程。其實在二二八活動內,大部分我拍的都是紀念的遊行,不然就是訪問家屬的專題。不像之前都是全程跟那種,這經驗比較沒有,我都是在台北,紀念會我都會去參與。

 

曹:解嚴前後拍照,作為一個參與者或攝影者,看那些相片,你的感想是如何?因為你也一直都在這個行業裡面。怎麼去看以前那些照片,解嚴前後?

劉:在解嚴前,這種群眾運動的場合,除了美麗島事件跟中壢事件跟橋頭幾個比較大事件,就沒有什麼印象,可能有也沒人拍,因為還在白色恐怖氛圍內,很少人真的敢出來走,在群眾運動裡面,那時參與的人,應該說攝影記者參與的很少,以前三報的記者來講,一定要是黨員才能做,找工作時就會先問你說是不是黨員,若非國民黨就不能進去。

所以說有的就是,有真正大量影像工作者要去做記錄的,就是解嚴前後,19861987年,尤其是報禁解除後,媒體多很多。像是自立以前只有一個攝影記者,到我進去時,已經十幾個了。以前它四十年來都只有一個〇〇〇吧,直到1987年辦早報之後才有增加。那時候所有的分水嶺都是報禁解除以後,整個影像變得很蓬勃。那之前是戒嚴,無法辦媒體,沒有錢去請攝影記者,沒有供需啊。

 

曹:尤其如果要說解嚴前後,影像是相對很多,這張(: 指詹益樺自焚照片)已經很多了,實際上應該比這還要多。

劉:比這多啊,那時你隨便看,你看這張好了,你光看照片中的鏡頭就有幾個?一個、兩個、三個、四個、五個、六個,還有舉在後面的,幾十個人去拍這場合,那些是誰我不認得,認識的只有兩個而已。不一定都是媒體,我那天去,我也不是媒體。

 

曹:你那天是自己自發性過去,你是否無預期會發生這種事情?

劉:我怎麼會知道,我純粹只是說覺得不簡單,我應該要陪他走這段路,尤其我自己跑過新聞。

 

曹:表演藝術攝影、攝影美學、社運攝影美學有什麼差異?

劉:你說差異喔?其實這是每個攝影者個人在整個議題上,對影像、美學的詮釋。在國外有這種相關的書,主編有個人思維,用自己的觀點去編,就會編出一本不一樣的書。例如說,對世界的看法,人類一家,從小孩出生到長大,他在全世界找像LIFE雜誌拍的那些照片,把全世界的一些相片編到書裡面,不一樣的人種、不一樣的角度,雖然有的人活得很辛苦,但還是要活下去。儘管如此,他在影像上,在美學上都會讓你看起來是舒服的,你可以看出生命的喜悅。所以就是說,每個編輯的人,他會有他的理念會來編出這樣一本書,這是他的一種角度跟看法。

攝影中,以新聞記者來說,大部分影像是比較無法獨立去說故事,因為他在詮釋的是一個現場,他看到的直覺,跟真正的影像工作者、攝影家的角度是不同的。包括他本身對美學的認知跟他本身的修養,轉化在攝影上時會呈現他自己的風格,這是每個人都不同的。現在之所以看起來是都相同,因為這是同個議題下去收集的,如果用個人的時候,就會有完全不一樣的思維跟影像風格出來,所以其實裡面有很大的差異。在這種展示(叛逆自由攝影展沒有標明攝影者和說明文字)裡面,是沒有個人的,個人完全都掩蓋住了。所以說在美學上,這種東西其實單張單張看時,就可以看出每個攝影者到底在想什麼,他用什麼角度來看這個事件,尤其要經過編輯。

 

曹:你後來還會再去拍一些街頭的主題嗎?

劉:會啊,現在都還是會。不是說什麼都去,因為沒那麼多時間,只能說有些運動,像是反核、環保運動都會盡量去參加,因為這是牽涉到每個人很切身的問題,所以有時間我就去,包括帶小孩過去。

攝影這工作還有個最大的社會觀察的角色,不只紀錄而已,也能看到像是表演藝術這類的社會轉變。現在年輕人在做的戲,跟以前都不一樣,尤其你看像你小孩這輩的,他們編的戲,內容講他們這代的東西,以前是無法想像的。

 

曹:你對「觀察者」怎麼看?

劉:你會比較,你每次看會比較。尤其我個人的工作是看很多國外團體,因為我幫國家劇院做紀錄,他們如果邀請,我就去拍,所以可以看到全世界不同的表演團體,包括人都長得不一樣,然後是他們的風格。東歐的、蘇聯的、歐洲、美國的,今年是西班牙的,去年全部是英國,舞蹈、戲劇都會來,今年西班牙就會邀請西班牙不同的團體來,我覺得這是很好的,讓這裡的人可以不出國就可以看到不同表演。

所以這工作做這麼久,也有他的樂趣在。主要不是說賺錢或是是可以看到很多不同的東西、看很多不同表演

 

曹:在國家劇院是怎麼拍?好像不能拍照耶,規定不能拍,但內部拍是在哪?

劉:他們會彩排嘛。

 

曹:所以你是拍彩排?正式表演不能拍?

劉:正式演出也是可以,音樂演出就會拍,因為整個樂團只有在正式演出時會穿禮服,平常因為表演是靠樂器不是靠肢體,彩排時會拍不到東西,因為大家都穿便服,要拍正式畫面,就要等他們正式演出,面對觀眾的時候,很正經。如果其他舞蹈、戲劇,彩排時就會正式來,因為所有服裝、燈光都要試一遍,以免正式演出出問題。如果我沒時間去彩排的,就會特別要求他們正式演出時讓我拍攝。

 

曹:這幾年做了幾場?

劉:很多啦,邀請來的團體都不是一般團體,像是邀請英國的,在台協會的人也都會到,他們也是很重視,因為那也是代表他們國家,他們會用協辦的名義跟國家劇院合作。所以要邀請這些團體,很多國家劇院的人會去參加藝術節,然後看到比較好的團體會去邀請他們過來,邀請後,政府再出錢。有時候會看到「國家週」,例如這個月都給西班牙團體來,有跳舞、有音樂、有唱歌、有吉他、有佛朗明哥。

 

曹:所以拍起來有整理成一個年度報告?

劉:有!他們都會放在資料室裡面收藏起來,以後要用時隨時可以用,隨時要調哪一年、什麼影像,隨時都調得到。漸漸都數位化,因為交片的時候是幻燈片,幻燈片就比較難利用,還要去scan、洗照片等等,現在就比較方便,用數位化,想看什麼就可以看,但還沒有建置很完整,因為這時候還未投入,還沒完全數位化,現在只是試一點這樣。我那天看到歌仔戲,在國家劇院演過的,有節目單什麼樣、演出時什麼樣,這樣的記錄。以後建立比較完整,現在很多團體自己會做,像雲門不知道跟中研院還什麼團體合作,就做得很完整,例如一齣舞,劇照什麼比較多張,節目單也有鍵入、海報也有,可以看到演出大部分的東西,網路上都有,都有開放,上網都可以看到。

 

曹:雲門都完成了?

劉:也不是都做好,有做一部分,比較有在做,因為很多單位要做時會想到他們,所以他們資料長久以來比較完整,有些團體沒整理就看不到,要去裡面翻才看得到,就像自立以前照片很多,還好後來照片都拿走,留給報社的最後都丟掉了,老闆換人,哪有要看這些。長久以來台灣很多團體都沒在做這些,現在很多影像有斷層,只有日本時代很完整,一個地方一間房子的建築到完工都有記錄下來,或是每個他們要推的點都有影像、活動,後來就比較隨便。現在又開始有了,像這幾年很多大樓在蓋,比較特別的大樓就會找人記錄。不然就突然間東西就生在那裡,不知道過程。

 

曹:這些以後都要收集,包括國家人權博物館,台灣民主化怎麼變遷,這些影像都要收藏?

劉:民主化現在對國民黨來說,是他們最不願意看到的。

曹:這沒辦法啦,這是他的兩難啦。這部份也不是他寫的,他寫不出來啦,他站在反對面。

劉:不是,他們是站在被反對的那面,不是反對面。

 

曹:你說國家人權博物館是要幹嘛?還有像二二八紀念館,公義和平運動說的不清不處,以前展出很多相片,現在都沒有。

劉:有的只有紀念而已。

 

曹:你拍這麼多照片要怎麼處理?

劉:我現在新家會在那邊做個暗房,我的暗房、數位暗房會放在那裡。我一個地方放照片,一個地方放底片。照片本來放兩間,但要擠到很密,差不多一間這樣,全部疊照片到天花板,然後底片一間。底片都放一本一本,放在架上。還有另一間放暗房,真正可以洗相片那種,還有另個地方做數位暗房,有電腦、scanner,照片找出來可以馬上scan

曹:兩邊作業?

劉:對,兩邊作業,無法放一起。所以還好這幾年,2003年以後有了數位相機,拯救了無數的攝影師,不然現在應該特別要租一間房子放照片。

 

曹:數位,改變攝影過去很多看法?

劉:本質沒變啦,內容沒差,不管數位再怎樣也沒差,不能改變,不能改變對美學的看法,這是很個人的問題,跟數位、底片無關,不是說底片拍出來就特別好。

 

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